1999 - 2004

19 March 2002

Interpellatie over de voorbereiding van de twee Scheldememoranda, ondertekend op 4 maart 2002

De voorzitter: Aan de orde zijn de samengevoegde interpellaties van de heer Penris tot de heer Stevaert, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, over de Westerscheldeverdieping en de IJzeren Rijn, en van de heer Caluwé tot minister Stevaert, over de voorbereiding van de twee Scheldememoranda, ondertekend op 4 maart 2002.

De heer Jan Penris : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, we moeten met de regelmaat van een klok terugkomen op een zevental transportdossiers omdat er weinig of geen vooruitgang in wordt geboekt. Dat zijn de dossiers van de binnenvaartontsluiting van de haven van Zeebrugge, de bijkomende zeesluis op het kanaal Gent-Terneuzen, de sluiting van de Antwerpse grote ring, de Antwerpse luchthaven, de tweede spoorontsluiting van de Antwerpse haven, de IJzeren Rijn en de Scheldeverdieping.In die twee laatste dossiers wordt ons sinds lang een doorbraak beloofd, maar er is nog maar weinig of niets van in huis gekomen. Het zag ernaar uit dat deze dossiers volledig tot stilstand zouden komen, alleszins tot na 15 mei, de dag van de nationale verkiezingen in Nederland. De Nederlandse minister president Kok deelde mee dat hij in het licht van die verkiezingen geen overleg meer wenste met zijn Vlaamse collega Dewael, en ook minister van Verkeer en Waterstaat Netelenbos zei geen contact meer te wensen met minister Stevaert.Ondanks die signalen werd ons toch meegedeeld dat er op 4 maart twee memoranda zouden worden ondertekend tussen Vlaanderen en Nederland met betrekking tot de Schelde. Het ene memorandum is van toepassing op het transport van bepaalde gevaarlijke goederen op de Benedenschelde, zoals ammoniak, het andere betreft de Scheldeverdieping zelf.Over die twee memoranda ontstond eerst wat paniek, naar ik meen terecht. De uitgelekte ontwerp memoranda bevatten immers weinig of geen goede punten voor Vlaanderen. Enerzijds wordt ingevolge de ondertekening van het memorandum over de Scheldeverdieping het loodsverdrag stelselmatig afgebouwd. Daardoor wordt de pariteit van de loodsgelden opgeheven, hoewel die voor Vlaanderen altijd een sterk onderhandelingswapen is geweest. Anderzijds zou Nederland een toegeving doen door zich nogmaals principieel akkoord te verklaren met een eventuele verdieping van de Westerschelde, evenwel zonder dat er een concreet tijdpad voor werd uitgetekend.In dat ontwerpmemorandum over de verdieping van de Westerschelde werd uitdrukkelijk geen melding meer gemaakt van een aantal verdragen uit de 19de eeuw, waaronder het Verdrag van Wenen, die voor Vlaanderen van essentieel belang zijn omdat we er internationaal verdragsrechtelijke argumenten uit putten om de verdieping van de Westerschelde te bepleiten.Dat heeft geleid tot een spoedbijeenkomst van de raad van bestuur van het Antwerps Havenbedrijf op 1 maart. Die raad van bestuur vroeg de regering bij unanimiteit dat er enerzijds ten minste een concreet tijdpad moet worden uitgewerkt over de verdieping van de Westerschelde, en anderzijds uitdrukkelijk melding moet worden gemaakt van de verdragen die we wensen in te roepen. Er waren nog andere opmerkingen, en het grootste deel ervan werd dezelfde avond naar de Vlaamse regering gestuurd.De regering heeft in een brief van 4 maart aan het Havenbedrijf de ontvangst ervan bevestigd. Dat stelde het Havenbedrijf enigszins tevreden, maar niet geheel. Op 5 maart stuurde het Havenbedrijf opnieuw een brief aan de minister-president, en een kopie daarvan werd aan minister Stevaert gestuurd, waarin de blijvende opmerkingen nogmaals werden geformuleerd.Het Havenbedrijf stelde inderdaad vast dat tegemoet was gekomen aan de belangrijkste bekommernissen die op 1 maart waren geformuleerd. Zo is er dan toch een concreet tijdpad voor de verdieping van de Westerschelde uitgewerkt. Binnen de 9 maanden na de afronding van het MER zal Nederland een politiek standpunt innemen over de Westerscheldeverdieping. Alle opties staan echter nog open, dus ook de eventuele beslissing om de Westerschelde niet te verdiepen.Het Havenbedrijf maakt daarbij de bedenking dat er omtrent dat tijdpad nog onduidelijkheid heerst. De vraag is of die 9 maanden effectief zullen ingaan vanaf 4 maart 2004, de datum waarop het MER geacht wordt voltooid te zijn, zodat we uiterlijk op 4 december 2004 weten of er verdiept zal worden of niet, en eventueel hoeveel.In het memorandum is ook zijdelings verwezen naar die verdragen uit de 19de eeuw. Het Havenbedrijf betreurt dat dat niet explicieter is gebeurd. Dat kan futiel klinken, maar het is het niet. Bijvoorbeeld met betrekking tot de IJzeren Rijn laten de Nederlanders momenteel een onderzoek uitvoeren door Franse juristen om de waarde van die negentiende-eeuwse verdragen onderuit te halen. Het was voor ons dus belangrijk ze uitdrukkelijk te vermelden in het memorandum, maar het is slechts zijdelings gebeurd.Er waren nog andere punten van kritiek. Het Havenbedrijf was vragende partij om nauwer en rechtstreekser betrokken te worden bij de samenstelling van de Vlaamse delegatie, die zowel het ambtelijk als het politiek overleg moest voeren in de onderhandelingen over de memoranda van 4 maart. Ook die bekommernis werd geformuleerd in de brief van 5 maart aan de regering.Belangrijker nog is de bepaling in die brief over de ontkoppeling van de loodsgeldtarieven. Omwille van het belang ervan lees ik deze passage integraal voor : ‘De raad van bestuur begrijpt niet waarom, ondanks de mogelijkheden die werden ingebouwd in het eerste memorandum’ – dat van Kallo -, ‘de eerste afspraken die op 19 februari 1999 werden gemaakt met Nederland onverkort werden gehonoreerd, in plaats van de concrete uitvoering volledig parallel te behandelen met een voor Vlaanderen zo belangwekkend project als de verdieping. De raad van bestuur betreurt unaniem dat de jarenlang voorgehouden belofte van de Vlaamse onderhandelaars dat de loskoppeling maar zou worden ingevoerd bij de realisatie van een historisch en economisch volkomen gelijkwaardige Vlaamse verzuchting, niet werd gehouden. Het komt er nu op aan de aantasting van de concurrentiepositie van de Antwerpse haven, die uit de niet geboden mogelijkheden kan voortvloeien, al dan niet gemeenschappelijk te mitigeren of te neutraliseren. De raad van bestuur verzoekt de Vlaamse regering om onmiddellijk het nodige te doen en om de Vlaamse loodsgelden zodanig te verlagen dat ze gelijk zijn aan of lager dan die op Rotterdam.’ De Antwerpse havengemeenschap kon niet duidelijker zijn.Mijnheer de minister, het Havenbedrijf wijst erop dat er meer is dan een resultaatverbintenis of een inspanningsverbintenis. Klopt het dat er een absolute garantie is dat de negen maanden zullen ingaan vanaf 4 maart 2004, de datum waarop het MER klaar moet zijn, zodat er voor 4 december 2004 uitsluitsel is over de mogelijke verdieping van de Westerschelde ?Houdt u vast aan de negentiende-eeuwse verdragen, ondanks het feit dat er slechts een zijdelingse en geen uitdrukkelijke melding van werd gemaakt ? Gaat u ermee akkoord dat het Havenbedrijf in het toekomstig ambtelijk en politiek overleg rechtstreeks wordt betrokken ? Zult u concrete maatregelen nemen om de tarieven van de loodsgelden in Vlaanderen te verlagen ? Mijnheer de minister, ik hoop op deze vier concrete vragen even concrete antwoorden te krijgen.Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om ons algemeen politiek standpunt over deze voor Vlaanderen en voor Antwerpen belangrijke dossiers te herhalen, al hebben we dat al uitentreuren gedaan. Vlaanderen is vragende partij in een aantal heel concrete dossiers, zoals dat van de bijkomende zeesluis op het kanaal Gent-Terneuzen, de IJzeren Rijn en de realisatie van de Scheldeverdieping conform de unaniem goedgekeurde resolutie van het Vlaams Parlement.De Nederlanders van hun kant zijn vragende partij in ten minste drie andere dossiers. Ze vragen de Westerscheldetunnel aansluiting te mogen geven op het Vlaamse wegennet ten noorden van Gent. Ze blijven bij de vraag de hogesnelheidslijn te mogen realiseren op de wijze en via het tracé dat zij hebben bedongen. Bovendien vragen ze het loodsverdrag te herzien. Helaas hebben we ons standpunt daarover al opgegeven in het memorandum van 4 maart.Ten slotte is er het dossier van goederenlijn 11, waar we gezamenlijk belang bij hebben, zowel Vlaanderen als de Nederlandse havens Vlissingen en Moerdijk. We hebben altijd gevraagd deze dossiers aan de onderhandelingstafel niet afzonderlijk te behandelen, maar er een totaalpakket van te maken. Tegenover de Nederlandse eisen moeten de Vlaamse worden gesteld, en omgekeerd. We moeten dus hard onderhandelen.Mijnheer de minister, we hebben de indruk dat u de Nederlandse bestuurders een cadeau hebt willen doen. Twee dagen na 4 maart werden ze immers al geconfronteerd met lokale verkiezingen. Het heeft echter niet veel geholpen, want de verkiezingen zijn voor uw partijgenoten nogal onfortuinlijk verlopen. Bent u bereid na deze memoranda, die voor ons in bepaalde opzichten niet ver genoeg gaan, hard te onderhandelen op de wijze die wij voorstellen ?De heer Ludwig Caluwé : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het verheugt me dat de heer Penris opnieuw de belangen van de Antwerpse haven verdedigt, nadat hij dat in het dossier van het Deurganckdok even heeft nagelaten.Unanimiteit is altijd beter dan verdeeldheid.Mijnheer de minister, op 4 maart 2002 hebt u te Vlissingen met minister Netelenbos twee memoranda ondertekend, één met betrekking tot een onderlinge samenwerking ten aanzien van het Schelde-estuarium, en één met betrekking tot het transport van risicogoederen over de Schelde. Het is merkwaardig dat die twee memoranda nog in de laatste uren voor de ondertekening, weliswaar op geïmproviseerde wijze maar wel op fundamentele punten, in het voordeel van Vlaanderen werden gewijzigd. Zo bevat het eerste memorandum nu toch een tijdsbepaling voor de politieke besluitvorming omtrent de verdieping, en is er in het tweede memorandum niet langer sprake van een engagement het aantal risicotransporten te verminderen, maar van een engagement de risico’s te verminderen.Het feit dat dit te elfder ure gebeurde, terwijl men al klaarstond om te tekenen, roept vragen op. Gelukkig beschikken we nu over tekstverwerkers, want als zich dit tien jaar geleden had voorgedaan, dan zouden er onoverkomelijke praktische problemen zijn gerezen. Het geeft in elk geval aan dat er op geïmproviseerde wijze te werk is gegaan.Bovendien moet over de oorspronkelijke ontwerpteksten toch wel erg slecht onderhandeld zijn, dat ze alsnog op zulke gevoelige punten in het voordeel van Vlaanderen konden worden gewijzigd. Ik haal bij wijze van voorbeeld de problematiek van de risicotransporten aan. De indruk bestaat dat de Vlaamse onderhandelaars essentiële informatie misten. Die problematiek is sinds de oprichting van een eigen productie-installatie in de Antwerpse haven voornamelijk een Nederlands probleem geworden, dat zich nog voordoet bij een aantal transporten afkomstig van Hydro-Agri uit Terneuzen. Het is dus zeker geen aangelegenheid meer van BASF Antwerpen, waar nog maar één tanker per maand naartoe scheept. Het is dan ook merkwaardig dat dit in de Nederlands-Vlaamse onderhandelingen op de tafel komt.Er stond in de oorspronkelijke ontwerptekst dat het aantal transporten aanzienlijk moest verminderen. Dit kon uiteindelijk te elfder ure nog worden gewijzigd dankzij de halsstarrige houding van de Antwerpse gouverneur. Hij weigerde te tekenen zolang die passus in het memorandum stond. Door de laatste wijzigingen zijn de teksten verbeterd, maar ze zijn nog niet goed genoeg. Wat de risicotransporten betreft, kon niet worden vermeden dat dit voortaan toch een issue wordt voor Vlaamse bedrijven, ook al is dit in de eerste plaats een probleem dat door een Nederlands bedrijf wordt gecreëerd.Wat de verdieping betreft engageert Nederland zich uiteindelijk enkel tot het opstarten van een MER en een kosten-batenanalyse, waarbij ervan wordt uitgegaan dat die in een periode van twee jaar zal zijn afgerond. Het is echter helemaal niet zeker dat deze termijn wordt gehaald. Er is bovendien niet in een sanctie voorzien als die twee jaar wordt overschreden. Er is ook helemaal geen garantie dat men in de genoemde negen maanden tot een definitieve besluitvorming komt, laat staan een positieve voor Vlaanderen. Er worden veel meer hypothesen onderzocht dan de door Vlaanderen gewenste 13,1 meter. Het is dus best mogelijk dat Nederland uitkomt op een veel geringere verdieping of dat er wordt besloten om bijkomende onderzoeken te doen. In het memorandum van Kallo van vorig jaar leek het engagement van de Nederlandse regering om voor 1 december 2001 een besluit te nemen over de langetermijnvisie ook meer in te houden dan wat er uiteindelijk uit de bus kwam : het besluit te starten met een MER en een MKBA over tal van hypotheses. Daar staat tegenover dat Nederland in het memorandum wel harde verbintenissen krijgt. De loodsgelden zullen in 2008 volledig zijn ontkoppeld en de eerste loskoppeling start op 1 januari 2003.Mijnheer de minister, hoe evalueert u de onderhandelingen die het voorbije jaar zijn gevoerd ? Welke lessen trekt u daaruit ? Hoe zult u de volgende fase aanpakken ? In welke mate zullen het Antwerps Havenbedrijf en de Antwerpse industrie bij de onderhandelingen worden betrokken ? Hoe zal procedure verder verlopen ?De heer Johan Malcorps : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf geloven in het overlegmodel. De overgrote meerderheid in dit parlement heeft hiervoor gekozen. We hebben onze verantwoordelijkheid genomen en de regering heeft dat verder ingevuld. We hebben ook gesprekken gehad met de Nederlandse collega’s.Wat nu werd bereikt, is een positieve stap vooruit. We hadden niet veel meer kunnen verwachten, aangezien we voor dit model hadden gekozen. We konden ook moeilijk verwachten dat de Nederlanders meteen al onze verwachtingen zouden inlossen. In onze resolutie staat dat er een grondig MER en een kosten-batenanalyse moeten komen. We hebben een langetermijnvisie, en Vlaanderen en Nederland gaan daarin samen op weg. We proberen het eindpunt te bereiken, en daartoe is nu een concrete timing aangegeven. Dat is positief. We hadden er ons trouwens min of meer bij neergelegd dat we vóór de Nederlandse verkiezingen helemaal niets zouden bereiken. Dat er nu toch een stap is gezet, is positief.Er is een erg grondige voorbereiding geweest op ambtelijk niveau. Daarna is er een politieke deblokkering gekomen waarbij op alle niveaus is samengewerkt. Het eindresultaat is goed. We hadden op dit moment niet veel meer kunnen verwachten. Ik begrijp de aangehaalde problemen dan ook niet goed.Ik wil ervoor waarschuwen dat het inroepen van het Scheidingsverdrag het absolute noodscenario is. Ik geloof daar niet in. Zelfs als dat succesvol zou zijn, zullen we er jaren tijd door verliezen. Stel dat we ooit gelijk zouden krijgen door de hoogste juridische Europese instanties, dan rijst de vraag hoe we dat dan zouden afdwingen van onze noorderburen. Ik geloof dat de weg van geleidelijkheid en overleg de enige succesvolle is. Laten we hopen dat in Nederland het Fortuyn-effect niet van die aard is dat de besprekingen in de toekomst nog veel moeilijker worden.De heer Robert Voorhamme : Mijnheer de voorzitter, ik vraag me af of wat bedongen is nu goed of slecht is. Sommigen vinden dat het niet ver genoeg gaat, anderen vinden dat er goed onderhandeld is omdat het resultaat onverhoopt is.Sommige parlementsleden willen de klok altijd terugdraaien. Inmiddels heeft het Vlaams Parlement in deze zaak al een hele procedure achter de rug. Daarbij zijn de contouren uitgezet binnen dewelke de Vlaamse regering moet onderhandelen. Het memorandum van Vlissingen lijkt me daar niet in tegenstelling mee. De vraag is in hoeverre het Vlaams Parlement zichzelf wil ridiculiseren. Ik vrees echter dat we daar niet beter van zullen worden in de onderhandelingsprocedure.Er zijn afspraken gemaakt. Over het memorandum van Kallo is nooit zoveel commotie onstaan. Nochtans zijn heel wat zaken in het memorandum van Vlissingen een herbevestiging daarvan. Het is zeker niet strenger geworden, ook niet voor Vlaanderen. Het volstaat blijkbaar dat enkele middens die zich niet storen aan wat de top in hun land heeft beslist, alarm schreeuwen en bij dit memorandum zaken voegen die niets te maken hebben met de logische gang van het proces.We wisten allang dat we met een memorandum niet meer zouden kunnen bereiken. We hebben trouwens zelf om een MER en een kosten-batenanalyse gevraagd. Enkel de resultaten daarvan zouden uitsluitsel geven over de verdieping van en de aanpassingen aan de Schelde. Als we nu laten uitschijnen dat er al een principiële beslissing was over een bepaalde verdieping, dan maken we onszelf niet geloofwaardig. We vreesden zelfs dat de Nederlanders niets zouden willen doen, omdat ze gebukt gaan onder enkele opeenvolgende verkiezingen. Diegenen die bij de gesprekken tussen de Tweede Kamer en het Vlaams Parlement waren betrokken, hebben gemerkt dat heel wat partijen het niet vanzelfsprekend vonden dat er ogenblikkelijk zou worden gestart met studies. Daarnaast was er geen overeenstemming over de termijn van de studies. Nu stemt Nederland ermee in dat de studies meteen van start gaan en dat ze moeten zijn afgelopen binnen een korte termijn van twee jaar. Ik zie dan ook niet in waarom dit een kaakslag voor Vlaanderen zou zijn.Ik heb nog een vraag over de overlegstructuur, mijnheer de minister. Kunt u daar wat meer duidelijkheid over scheppen ?Minister Steve Stevaert : Mijnheer de voorzitter, dames en heren, bij de parlementaire werkzaamheden die hebben geleid tot de resolutie van het Vlaams Parlement van 15 mei 2001 inzake de Langetermijnvisie Schelde-estuarium, hebben we allen kunnen vaststellen dat de Scheldedossiers een uitermate complexe materie zijn waarin grote belangen spelen en vele actoren betrokken zijn. Daarmee moet rekening worden gehouden als we de memoranda en de totstandkoming ervan beoordelen. Tot op het laatste moment is er bikkelhard onderhandeld. Het was dan ook geen sinecure om tot concrete werkafspraken te komen.Ik wil eraan herinneren dat deze memoranda werkafspraken bevatten die gevolg geven aan de standpunten van Vlaanderen en Nederland over de Scheldedossiers. Het Nederlands regeringsstandpunt bereikte mij op 19 oktober 2001 en de Tweede Kamer sprak zich hierover uit op 20 december 2001. Vanaf dan konden de effectieve onderhandelingen en de redactie van de ontwerpteksten van de memoranda ten volle worden opgestart. De tijdsdruk verklaart mede de amenderingen van de teksten tot op het laatste ogenblik. Dat de ammoniaktransporten op de onderhandelingstafel zijn gekomen, is een logisch gevolg van de resolutie van het Vlaams Parlement. Daarin staat het verzoek om : ‘prioritair overleg te plegen met de gebruikers en de producenten van ammoniak over mogelijkheden om dit transport te beperken’. Ik deed dit op uw vraag, en ik neem aan dat u Vlamingen bent en geen Nederlanders. Die woorden gaan niet over het beperken van het risico, maar over het beperken van het transport. U hebt dit allemaal goedgekeurd. Ik vraag u om eens goed na te denken, want de Nederlanders lezen de teksten ook.Mijn Nederlandse collega Netelenbos was het hier roerend mee eens. We hebben de gouverneur van de provincie Antwerpen en de commissaris van de koningin in Zeeland aangezocht om hiervoor in te staan, temeer daar de gouverneur voor de risico’s op het land een belangrijke taakstelling heeft. Ik beken schuld : ik ben van de resolutie afgeweken.Zij hebben zich bereid verklaard om een gezamenlijke coördinerende rol op zich te nemen. Beide functionarissen en hun directe medewerkers hebben bovendien de hoofdrol vervuld bij het overleg over de inhoud van het memorandum. Mijn administratie heeft een intermediaire en adviserende taak vervuld. De werkzaamheden van de gouverneur en de commissaris van de koningin hebben tot een positief resultaat geleid. Hierbij dank ik de Antwerpse gouverneur voor zijn inzet.De industrie in Antwerpen heeft in het verleden inderdaad reeds inspanningen geleverd om de omvang van de transporten te reduceren, maar de resolutie van het Vlaams Parlement stelt terecht dat reductie van de risico’s prioritair moet zijn. De tekst werd nog veranderd op mijn kabinet. De Antwerpse gouverneur en zijn Zeeuwse collega zullen op korte termijn de besprekingen met de ammoniakindustrie starten om de mogelijkheden tot verdere risicoreductie af te tasten.In het memorandum is bepaald dat rekening wordt gehouden met de sociaal-economische effecten van de voorgestelde maatregelen. Ik denk dat het voor iedereen nuttig is de gouverneur onafhankelijk te laten voortwerken aan zijn taak. Ik wens niet vooruit te lopen op het eindresultaat van zijn opdracht.De memoranda van Vlissingen bevatten uiteraard niet alleen werkafspraken over transportrisico’s, want de werkafspraken behelzen een veelheid van aspecten die in de standpunten van Vlaanderen en Nederland werden geformuleerd. Bij de voorbereiding van beide memoranda werd onder meer het Antwerps Havenbedrijf betrokken, vanaf de technische inbreng in de werkgroepen tot en met het opstellen van de ontwerpmemoranda. De definitieve teksten zijn respectievelijk op regeringsniveau en tussen de gouverneur en zijn Nederlandse collega totstandgekomen. Deze betrokkenheid zal nog structureel worden versterkt en uitgebreid met andere actoren uit de haven.Inzake de problematiek van de loodsgeldtarieven werden uitvoerige bepalingen gestipuleerd om rekening te houden met de concurrentiepositie. Het memorandum legt vast dat de verdragrechtelijke koppeling pas in 2008 formeel zal worden losgelaten. Tot 2008 worden overgangsfasen ingebouwd die de negatieve gevolgen voor de haven van Antwerpen moeten opvangen. Dit impliceert dat geleidelijk naar de formele ontkoppeling wordt toegewerkt binnen een nog vast te stellen bandbreedte en dat een reeks mitigerende maatregelen moeten toelaten de loodsgeldtarieven voor Antwerpen zo veel mogelijk af te stemmen op de tarieven voor Rotterdam. Bij het uitwerken van de overgangsfase en van de maatregelen zal het Antwerpse Havenbedrijf een directe inbreng blijven hebben.We moeten objectief durven vaststellen dat een zeeschip via de Schelde vlot en veilig ver landinwaarts brengen, ook specifieke kostendragers impliceert die aan de kust niet bestaan. Ik wil er ook op wijzen dat de loodsgeldkoppeling op termijn in het gedrang kan komen door Europese concurrentieregels.Vlaanderen is vragende partij voor een verdere verdieping van de Schelde. Ik verwijs hiervoor naar de resolutie van het Vlaams Parlement van 15 mei 2001 en naar de regeringsbeslissing van 18 mei 2001. Vooruitlopen op de resultaten van de strategische MER en de MKBA lijkt mij echter niet opportuun. Een MER is overigens ook in de Europese context verplicht. Met de resultaten van deze studies zal ook in Vlaanderen rekening moeten worden gehouden.Er werd ook een specifieke vraag gesteld over de IJzeren Rijn, maar iedereen weet ongetwijfeld dat dit een federale bevoegdheid is.Ik ga even in op de opmerking van de heren Malcorps en Voorhamme. Het verminderen van de ammoniakrisico’s is ook een Vlaamse doelstelling. Die vermindering is trouwens van groot economisch belang voor Vlaanderen, want veiligheid is belangrijk in de economie. Geef nu toch niet het signaal dat het over een eenzijdige vraag van Nederland zou gaan, want dat klopt niet. U hebt hetzelfde trouwens ook gevraagd.U vraagt bovendien een uitspraak op voorhand ! U zegt al wat de conclusie van de studie moet zijn. Vindt u dat een goede aanpak ? Denkt u dat Europa ons au sérieux neemt als we een memorandum opstellen waaruit blijkt dat onze wensen reeds op voorhand in orde worden gemaakt ? Zo werkt het niet ! De bestaande aanpak is volgens mij goed. De ambtenaren hebben bijzonder goed opvolgingswerk verricht. Als u een andere aanpak wenst, dan wil ik daar zeker over spreken. Er wordt altijd verwezen naar negentiende-eeuwse verdragen, maar hoe wilt u die juridisch afdwingen ? Hoeveel jaren zal dat niet in beslag nemen ? En wat daarna ? Hoe zullen ze worden geïmplementeerd ? Er zal toch ook een MER en een MKBA nodig zijn.De toegestane termijn van twee jaar en negen maanden is bijzonder kort. Zeg alstublieft niet op voorhand tegen de andere onderhandelingspartij dat u haar niet vertrouwt ! Dat zou een bijzonder slecht signaal en een slechte manier van onderhandelen zijn. Dat de betrokkenen uit de haven wakker liggen van de zaak en uitermate bekommerd zijn, is een goede zaak. Ook ik vind dat we de haven, net als alle andere actoren, zoveel en zo goed mogelijk bij de zaak moeten betrekken. Ik vraag u echter om nog eens goed na te denken over de vraag die u mij stelt. Wilt u echt dat de twee havens bilateraal overleg plegen ? Als de haven van Antwerpen in de gesprekken wordt opgenomen, moet de haven van Rotterdam immers ook worden opgenomen. Denkt u echt dat we daardoor dichter bij een oplossing zijn ?Vindt u het geen beter idee om vertrouwen te geven aan de ambtenaren en de minister zodat alles ook in het parlement kan worden besproken, in de wetenschap dat ook de haven bij elke stap wordt betrokken ? Dat is nu trouwens ook al zo : de haven wordt betrokken bij alle voorbereidende vergaderingen. Ik heb een brief bij waarin het volgende staat – en let u op het meervoud – : ‘Ik ontving de klassieke uitnodigingen van de voorvergaderingen van de respectieve parlementen, van de commissie en van de technische Scheldecommissie.’ Denkt u echt dat we een stap hebben gezet zonder die eerst met de Antwerpse haven te bespreken ? Wat ik echter niet kan doen, is een delegatie uit Antwerpen meenemen naar minister Netelenbos. Ik kan haar evenmin vragen een delegatie van het Rotterdams havenbestuur mee te brengen. Zo werkt het niet.Volgens mij is het een goede zaak dat we de timing hebben vastgelegd voor de verkiezingen. Het verkiezingsresultaat – waarover we ons niet moeten uitspreken – zal de zaken niet makkelijker maken. Nu al worden tal van dossiers over Rotterdam naar voren geschoven bij de coalitievorming. Wees bijzonder voorzichtig met dergelijke uitspraken. Wijs de Nederlanders niet altijd met de vinger. Laten we nu proberen om de zaak tijdens die twee jaar en negen maanden af te handelen.Ik herhaal dat het dossier van de IJzeren Rijn niet tot mijn bevoegdheden behoort. Het is een bekommernis van alle Vlamingen. Aan het dossier moet voort worden gewerkt. Ik heb in Rotterdam gezegd dat de zaak de goede richting kan uitgaan vermits we dwarsliggers nodig hebben om sporen aan te leggen en dat die te vinden zijn in Limburg en in Nederland.De heer Jan Penris : Mijnheer de voorzitter, ik wil even reageren op de opmerkingen van de leden van de meerderheid.De heer Malcorps stelde terecht dat we ons in eerste instantie blijven houden aan het overlegmodel. Dat is nogal logisch. Onze partij heeft het daar trouwens niet moeilijk mee. U weet dat we 'heelnederlands' denken en dat we zeker na 6 maart een nog grotere verbondenheid voelen met onze broeders van boven de Moerdijk.Dat mag er ons echter niet van weerhouden om op een realistische manier te onderhandelen. De Nederlanders – voor wie ik veel respect heb – zijn in wezen Calvinisten. Het zijn harde onderhandelaars. Wij moeten een harde onderhandelingsstrategie toepassen, want dat is de enige taal die ze verstaan. Als het dan nog niet lukt, moeten we de deur van de internationaal-rechterlijke procedures blijven openhouden. De studies van professor Van Hooydonck zijn heel verhelderend, en ik raad de lectuur ervan aan. Ik heb echter een goed oog op de zaak, want een aantal elementen uit het antwoord van de minister hebben me eerlijk overtuigd.De heer Voorhamme heeft gezegd dat er goed werd onderhandeld. Er werd in elk geval onderhandeld. Ik ben blij dat we een heel concreet tijdpad hebben. Het bedraagt twee jaar en negen maanden, niet meer en niet minder. De heer Voorhamme zal moeten toegeven dat de prijs die we ervoor hebben betaald ook niet van de poes is. We geven de loodsgeldenkoppeling op en wel op dit moment ! Hij beweert ook dat bepaalde Antwerpse middens niet weten wat in de top van Vlaanderen gebeurt. Zijn eigen partijvoorzitter en zijn goede vrienden Bartholomeeussen en Geeraerts hebben de resoluties die aan de basis van deze interpellatie liggen, echter mee goedgekeurd.Mijnheer de minister, ik heb het niet gehad over het ammoniakverhaal. Het verheugt mij dat er een zeer concreet tijdschema werd vastgelegd – twee jaar en negen maanden – en dat we ons daaraan zullen houden. Voorts is het een goede zaak dat u bereid bent mitigerende maatregelen te nemen inzake de loodsgeldenproblematiek, al bent u hierover minder duidelijk. Ik zal u aan uw woord houden.We zullen hierover een met redenen omklede motie indienen.De heer Ludwig Caluwé : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, er wordt vaak verwezen naar het memorandum van Kallo. Dit memorandum is zo belangrijk omdat het bepaalt dat Nederland voor 1 december 2001 een beslissing moest nemen.Vlaanderen heeft een keuze gemaakt en een langetermijnvisie vastgelegd. We hebben ons tot voorstander van optie C verklaard, en het is dan ook evident dat daarvoor een kosten-batenanalyse en een MER wordt opgesteld.De Nederlanders hebben zich evenwel niet concreet uitgesproken voor een van de opties, maar enkel optie D uitdrukkelijk uitgesloten. Er worden kosten-batenanalyses en MER’s opgesteld voor opties A, B en C. Optie C is in de ogen van Nederland de maximale optie. Eigenlijk had ook optie D net zo goed kunnen worden onderzocht. Vlaanderen heeft een voorkeur voor optie C, Nederland voor opties A en B. Volledigheidshalve had ook voor optie D een kosten-batenanalyse en MER kunnen worden opgesteld. Optie C werd oorspronkelijk naar voren geschoven als een compromis. Nederland stelt die optie nu voor als de maximale oplossing.Inzake de verdieping heeft onze fractie alle moeite van de wereld moeten doen om een zeer nadelige passage in het ontwerp te wijzigen. Ik begrijp nog steeds niet hoe die passage in de oorspronkelijke tekst terecht is gekomen.Blijkbaar moeten we alles kritisch onderzoeken. Ook inzake de risicotransporten geeft de resolutie een langetermijnvisie weer die niet is gebaseerd op voldoende genuanceerd onderzoek. De werkelijke discussie over dit onderwerp is pas achteraf op gang gekomen.Over de loodsgelden stond al iets in het memorandum van Kallo. Het memorandum liet echter nog zeer veel onderhandelingsruimte. Nu werden de zaken veel strikter vastgelegd. Het Nieuwsblad Transport – zowat de Rotterdamse Lloyd’s – schreef : ‘Westerschelde-akkoord voorziet in loskoppeling loodstarieven. Er is zekerheid voor Rotterdam dat de koppeling van de loodstarieven met Antwerpen in 2008 van de baan is, maar Antwerpen heeft geen zekerheid dat de Westerschelde binnen afzienbare tijd kan worden uitgediept.’ Eén zin zegt alles : ‘Inmiddels heeft Antwerpen zijn wisselgeld voor de onderhandelingen uitgegeven. Per 1 januari worden de loodstarieven losgekoppeld.’ De Rotterdammers hebben dus de indruk dat ze hebben gekregen wat ze wilden, en Antwerpen zijn troeven heeft verspeeld. Voor alle duidelijkheid : het geciteerde artikel dateert van na de gemeenteraadsverkiezingen, en komt uit de meest gezaghebbende krant in het Rotterdamse havenmilieu.Mijnheer de minister, als Antwerpen wordt betrokken bij de onderhandelingen over de Scheldeverdieping, moet hetzelfde gelden voor Rotterdam, vindt u. Ik begrijp die redenering niet. Het gaat om de Westerschelde. Als Nederland in zijn delegatie een vertegenwoordiger van de Rotterdamse haven opneemt, geeft het in feite toe dat in deze gesprekken niet de veiligheid en het milieu op de eerste plaats komen, maar wel de concurrentie tussen Antwerpen en Rotterdam. Een afgevaardigde van Vlissingen of Terneuzen zou nog begrijpelijk zijn, maar Rotterdam ligt bij mijn weten niet aan de Westerschelde. Ik begrijp uw uitspraak dus absoluut niet.Mijnheer de voorzitter, ik zal hierover een motie indienen.Minister Steve Stevaert : Mijnheer Caluwé, wij zijn van mening dat de haven van Antwerpen moet worden betrokken bij de onderhandelingen en dat die afgevaardigde onze delegatie zelfs hoort te leiden. De Schelde ligt in Nederland. Denkt u dat de Nederlandse minister niet dezelfde vraag zal krijgen van de Rotterdammers ?Het is het resultaat dat telt in dergelijke discussies, en volgens mij hebben we een goed resultaat bereikt. U vraagt me waarom we optie D hebben laten vallen, maar u hebt zich zelf uitgesproken tegen die optie. Als deze commissie een bepaalde optie uitsluit, kan ik ze toch moeilijk ter sprake brengen tijdens de onderhandelingen.De heer Ludwig Caluwé : Mijnheer de minister, u hebt met Nederland een akkoord gesloten, dat werd vastgelegd in het memorandum van Kallo. Daarin staat dat Nederland een duidelijke keuze moet maken. Nederland heeft dat niet gedaan.Minister Steve Stevaert : Die keuze moest gebaseerd zijn op een duidelijke uitspraak van het parlement. Om conform te zijn aan internationale afspraken, moet de keuze voor een nuloptie altijd mogelijk blijven, ook al vinden we dat niet zo prettig.Naar mijn mening zijn onze topambtenaren geloofwaardiger dan een Nederlands blad. Ik ben benieuwd naar de visie van directeur-generaal Strubbe.De heer Jan Strubbe, directeur-generaal Vlaamse Gemeenschap (Namens de minister) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte commissieleden, mijns inziens betekent de loskoppeling van de loodsgelden niet dat we onherroepelijk een wapen uit handen hebben gegeven. Uit het memorandum en de voorbereidende documenten blijkt duidelijk dat Vlaanderen compensaties wenst. Er zal worden onderhandeld over de wijzigingen aan het verdrag.In het memorandum wordt in grote lijnen aangegeven wat die compensaties precies inhouden. Het is blijkbaar niemand opgevallen, maar op 1 januari 2003 zal de facto het gemeenschappelijk nautisch beheer worden ingevoerd – een eis die 200 jaar oud is ! Voorts staat in het memorandum dat het gemeenschappelijk nautisch beheer ten laatste op 1 januari 2005 verdragrechtelijk zal worden geregeld.Een andere oude eis die in het memorandum werd opgenomen, is dat er onderhandelingen zullen worden begonnen over gemeenschappelijk vaarwegbeheer, wat verder gaat dan nautisch beheer. Deze zaken staan dus tegenover de loskoppeling van de loodsgelden.Tussen 2002 en 2008 blijft de koppeling bestaan, maar er zal een zekere spreiding totstandkomen. Voor 2003 hebben we min of meer afgesproken dat de loodsgelden in Rotterdam mogen dalen. Momenteel liggen ze 2,7 percent hoger dan in Antwerpen. Daarna zal de zaak opnieuw worden geëvalueerd. Vanzelfsprekend moet er een evenwicht zijn. Jaarlijks zullen we de stand van zaken in alle relevante dossiers nagaan, en op basis daarvan afwegen welke differentiatie in de loodsgelden zal worden toegestaan.Voorts werden er afspraken gemaakt over mitigerende maatregelen. Nederland werkt op dat vlak goed mee. Er werd een werkgroep opgericht voor de ontkoppeling van de loodsgelden, waarin Antwerpen en Rotterdam zijn vertegenwoordigd. Deze werkgroep is al enkele maanden in werking en bespreekt alle problemen.Er is een princiepsakkoord over de ontkoppeling, maar de compensaties moeten nog nader worden ingevuld. Het memorandum biedt voldoende waarborgen om niet voor onprettige verrassingen te worden gesteld. We zullen jaarlijks onderzoeken of de situatie wel in evenwicht is.Minister Steve Stevaert : De voorbije jaren evolueerden de loodsgelden overigens in ons voordeel.De heer Jan Strubbe (Namens de minister) :Op vraag van het Antwerps Havenbedrijf hebben we de loodsgelden de facto ontkoppeld. In Rotterdam zijn ze gestegen, in Vlaanderen niet. Momenteel zijn we 2,7 percent goedkoper dan Rotterdam. Vanzelfsprekend wil Rotterdam daar graag verandering in brengen, maar door historische verdragen hebben we het recht om dat te weigeren. De enige toegeving die in het memorandum werd opgenomen, bestaat erin dat we in 2003 de loskoppeling van de loodsgelden niet zullen weigeren.Daar staat tegenover dat alle andere besprekingen worden voortgezet. Het memorandum bepaalt dat er commissies zullen worden opgericht met juridische experts om de verdragen te bepreken. Deze commissies zullen de globale situatie evalueren. De loskoppeling van de loodsgelden, het gemeenschappelijk nautisch beheer en het gemeenschappelijk vaarwegbeheer van het Schelde-estuarium zullen verdragrechtelijk worden geregeld. Potentieel is de zaak dus in evenwicht. Het komt er nu op aan dit evenwicht te behouden. De vorderingen moeten gelijke tred houden aan beide zijden.De heer Robert Voorhamme : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het gaat erom waar we zelf in geloven. Dit parlement gelooft zozeer in het nut en de noodzaak van de Scheldeverdieping en in de positieve effecten die daar automatisch uit zullen volgen, dat het zelf heeft geoordeeld dat er een kosten-batenanalyse en een MER moesten komen. Toen we daarover stemden, deden we dat in de overtuiging dat ze voor ons goed zouden uitdraaien. Zo zijn over tal van geplande investeringen in de haven van Antwerpen positieve kosten-batenanalyses gemaakt, die achteraf nog door de realiteit werden overtroffen. We geloven er dus echt in.Waarom zouden we dan nu plots twijfelen ? Binnen een vastgestelde termijn zal uit de kosten-batenanalyse en het MER blijken dat de verdieping van de Schelde die we vragen, een haalbare kaart is. Als dat niet zo is, dan vergissen we ons in ons geloof, maar dat probleem heeft niets met de Nederlanders te maken, maar met onszelf.Als binnen afzienbare tijd zal blijken of het haalbaar is, wat is de positie van Nederland dan ? Op dit moment, tussen de ondertekening van het laatste memorandum en het ogenblik waarop die studies klaar moeten zijn, kan er in Nederland nog allerlei worden gepredikt. Eens het echter zover is, zal ook hun geloof nauwkeurig afgebakend moeten zijn, en hun basis om te onderhandelen over de verdieping van de Schelde en over hoe die tot stand moet komen, zal veel smaller geworden zijn. Dat proces is onomkeerbaar op gang gebracht, en is heel belangrijk. Er is aan Nederlandse kant, en door sommigen aan onze kant, lang getwijfeld of het wel goed zou zijn voor de verkiezingen een besluit te forceren, gezien het opbod dat er over dit dossier in Nederland aan de gang was.De kwestie van de loodsgelden is duidelijk toegelicht. Hoe relatief ook, het is een belangrijk resultaat dat er nu een timing is. Als we geloven in onze zaak, is dat een heel goede beslissing geweest. Anders is het een probleem van ons geloof.De heer Ludwig Caluwé : Na het gezamenlijk objectief bekijken van het geleverde studiewerk, hebben we een optie genomen. Alle argumenten pro en contra in acht genomen, springt dit naar voren als een mogelijk definitief resultaat. Op basis daarvan kwamen we reeds tot een conclusie en hebben we ondertussen een geloof, dat door het MER en door de kosten-batenanalyse zal worden bevestigd.Aan Nederlandse zijde worden die stukken echter blijkbaar anders gelezen. Zij maken niet dezelfde afweging. Ze komen dan ook tot een andere conclusie, en delen ons geloof niet. Ze willen ook een veel ruimer onderzoek voeren. Er is dan ook geen zekerheid dat, als in onze ogen over twee jaar uit het MER en uit de kosten-batenanalyse duidelijke conclusies kunnen worden getrokken, Nederland tot dezelfde conclusies zal komen, ook al gaat het om objectieve studies.Mijnheer Strubbe, u zegt dat een memorandum slechts een memorandum is. Onderhandelingen zijn echter een ernstige zaak. We hebben ons uitdrukkelijk geëngageerd. Op 1 januari 2008 komt er een definitieve ontkoppeling. We kunnen ook van mening veranderen, maar dan zouden we terugkomen op een engagement. Het engagement van Nederland ten aanzien van de verdieping staat daarentegen niet in de tekst. (Opmerking van de heer Robert Voorhamme) Uiteraard kon dat niet, mijnheer Voorhamme, maar dan had men evengoed ook het stukje over de ontkoppeling open kunnen laten, terwijl het nu een vast engagement is. Het gaat weliswaar slechts om een memorandum, dat niet zoals een verdrag afdwingbaar is, maar toch is er een politieke overeenkomst met Nederland. Als we daar binnen drie jaar op terugkomen omdat we vinden dat ze moeilijk doen, het niet objectief lezen of anders interpreteren wat voor ons objectief blijkt uit het MER en uit de kosten-batenanalyse, dan is dat toch enigszins een woordbreuk.Minister Steve Stevaert : Ik begrijp dat er kritiek op is, en dat u bekommerd bent, maar er mag niet opnieuw wantrouwen in dit memorandum sluipen, want dan zijn we fout bezig. We zullen ons geloof en hun geloof toetsen aan een kosten-batenanalyse en een MER. Iedereen is ervan overtuigd dat zijn geloof het juiste is. Als nu wetenschappelijk blijkt dat wij het juiste geloof hebben – wat uniek in de wereld zou zijn – en de Nederlanders willen toch niet volgen, dan geldt het engagement voor 2008 niet meer. Als blijkt dat een verdieping van de Schelde geen problemen stelt, en de Nederlanders weigeren toch over de brug te komen, dan is er geen sprake meer van een memorandum. Daarom wilde ik dat er begonnen werd met de studies. Anders zaten we in een Griekse kalender, en dat is weer een ander geloof.Met redenen omklede motiesDe voorzitter : Door de heren Penris en Caluwé werden tot besluit van deze interpellaties met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede dag volgend op de sluiting van deze vergadering.Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.