Vraag
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde vragen om uitleg van de heer Caluwé tot de heer Bossuyt, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, over het dossier van de verdere verdieping van de Westerschelde, en van de heer Penris tot minister Bossuyt, over de verdieping van de Schelde.
De heer Ludwig Caluwé :Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collegas, iets meer dan een jaar geleden werd op aandringen van Antwerpen en de havenkringen een afspraak gemaakt tussen Vlaanderen en Nederland. Daarin werd ogenschijnlijk duidelijk afgesproken dat het verdere voorbereidingsproces voor de verdieping van de Schelde vanaf maart 2002 nog 2 jaren zou duren. In maart 2004 zou het dossier afgerond zijn. Gedurende 9 maanden zouden daarover politieke besluiten kunnen worden genomen.
In functie daarvan werd de gemeenschappelijke projectorganisatie ProSes opgestart. De Antwerpse havenschepen heeft ongeveer iedereen daarvan op de hoogte gebracht. Nu blijkt echter dat ProSes niet aan de voorwaarden voldoet om vanaf maart 2004 op een rechtsgeldige manier te komen tot een politieke besluitvorming in Vlaanderen en Nederland. Dit blijkt niet uit een of andere kritische nota van een Antwerpse havenorganisatie, maar uit een interne nota van ProSes, van een Nederlands jurist. Daaruit blijkt dat een bijsturing nodig is indien men politieke besluiten wil nemen voor december 2004.
Mijnheer de minister, op 28 april stuurde u een brief aan de Nederlandse staatssecretaris van Verkeer. Daarin stelt u dat het onmiskenbaar is dat de aard van deze te nemen besluiten de huidige werkzaamheden van de gemeenschappelijke projectorganisatie ProSes determineert. De inhoud van het strategische MER en de maatschappelijke kostenbatenanalyse worden mee bepaald door de aard van de te nemen besluiten. U vindt het dan ook gewenst dat hier spoedig duidelijkheid over ontstaat en dat er besluiten worden genomen op het volgende overleg.
Ik stel hier enige onrust vast. Anderzijds lees ik in de krant dat u de vraag die ik u vandaag stel, al hebt beantwoord. In de FET zegt u dat u niet twijfelt aan de Scheldeverdieping. Gewoonlijk wacht een minister met antwoorden tot de vraag wordt gesteld. Blijkbaar hebt u gisteren al geantwoord op onze vragen.
Als de nota van die Nederlandse jurist niet wordt bijgestuurd, dan komt het helemaal niet in orde. Er zullen dan andere beslissingen moeten worden genomen dan tot nu toe.
Ik betreur het dat u in uw brief onze juridische en verdragsrechtelijke aanspraken niet hebt herhaald. We moeten dat telkens doen, zo nodig tot vervelens toe. Onze aanspraken op de verdieping zijn in wezen nog steeds gebaseerd op het scheidingsverdrag van 1839. Wie beweert dat dat verdrag vandaag niet meer van toepassing is, beweert eigenlijk dat de scheiding niet meer geldt, met alle gevolgen van dien. (Gelach)
Ik neem dus aan dat de bepalingen uit dat scheidingsverdrag nog steeds van toepassing zijn en dat we dus ook recht hebben op vrije toegang. Het is raadzaam daar telkens weer aan te herinneren.
Er is trouwens ook een bijsturing nodig van de resolutie die we in mei 2001 hebben aangenomen, gezien de nieuwe elementen en het verloop van dit proces. We moeten die eerstdaags actualiseren. Mijnheer de minister, u gaf eerder uiting aan enige onrust, maar blijkbaar bent u nu weer gerustgesteld. Vanwaar die wending ?
De heer Jan Penris : Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collegas, ik probeer niet in herhaling te vallen, maar voor een goed begrip wil ik toch even het dossier duiden voor de minister, die nieuw is in deze materie.
Mijnheer de minister, waarom zijn wij Antwerpenaren en Vlamingen zulke gedreven voorstanders van een verdieping van de Schelde ? Welnu, er zijn nieuwe scheepstypes op de markt met een enorm grote diepgang. Die schepen willen ook de klok rond, onafhankelijk van het getij, onze havens kunnen bereiken. Door die schepen diep landinwaarts te blijven ontvangen, kunnen we verkeerscongesties op de weg vermijden. Bij laden en lossen in Zeebrugge en Vlissingen zijn er immers nog voor- en natransporten nodig langs de weg, met alle gevolgen van dien. De heer Holemans heeft daarop gewezen. Het diep landinwaarts aanvoeren van containers met de nieuwe schepen van 6.000 TEU en er zijn er al van 8.000 TEU in aanbouw vereist een diepgang van 14,4 meter. Die hebben we nu niet.
Toen we in het parlement eendrachtig onze resolutie goedkeurden, bleven we vrij braaf. We vroegen slechts 12,8 meter, hoewel we 14,4 meter nodig hebben, als dat binnen een redelijke termijn kon. Die resolutie van 15 mei 2001 gaf aanleiding tot twee memoranda, het memorandum van Kallo en het memorandum van Vlissingen, waarin het tijdspad werd uitgezet voor de verdiepingswerken.
In uitvoering van die memoranda is, zoals gezegd, de ambtelijke werkgroep ProSes bijeengekomen, die inderdaad vooropstelde dat het milieuonderzoek en alle andere onderzoeken die moesten worden uitgevoerd, in maart 2004 beëindigd zouden zijn, zodat een politieke beslissing zou kunnen worden genomen uiterlijk op 4 december 2004. We waren dus hoopvol gestemd.
In maart laatstleden kwam er echter een stuk van de ProSes-administratie waarin een Nederlandse jurist stelde dat er ambtelijke en juridische problemen zijn met de realisatie.
Minister Gilbert Bossuyt : Mijnheer Penris, we moeten opletten dat we niet naast elkaar blijven praten. Het is geen stuk van ProSes als zodanig.
De heer Jan Penris : Mijnheer de minister, ik heb het stuk bij me. Ik lees daarop : Vroeg of laat beslissen. Verkenning van mogelijke aspiraties met betrekking tot de bestuurlijk-juridische betekenis van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium. ProSes, maart 03. Ik neem dus aan dat ProSes de uitgever van het stuk is. Dat is echter een detail. De inhoud van het document is immers belangrijk genoeg.
De heer Ludwig Caluwé : Het is een uiting van de verwarring die zich momenteel voordoet.
De heer Jan Penris : Mijnheer de minister, ik lees wat ik lees. Ik weet niet wie de verantwoordelijke uitgever is, maar ik zie ProSes staan, en ik neem dan ook aan dat het daarvandaan komt.
Het stuk geeft te verstaan dat een politieke beslissing niet te verwachten is op de vooropgestelde datum. Dat is te betreuren. Het heeft trouwens ook u gealarmeerd, want u hebt het terecht nodig geacht naar aanleiding van dit stuk te corresponderen met uw collega, de Nederlandse staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. In uw brief appelleert u jammer genoeg niet meer aan onze verdragsrechtelijke rechten, en neemt u er zelfs afstand van. Ik citeer u letterlijk : In Vlaanderen betekent de gezamenlijke grensoverschrijdende aanpak van de rivier, inclusief de voor Vlaanderen uitermate belangrijke toegankelijkheid, een nieuwe beleidsoriëntatie ten aanzien van deze gestoeld op de historische verdragen.
U neemt daarmee afstand van onze tradities en de aanspraken die we kunnen laten gelden krachtens het scheidingstractaat van 1839, de conventie van Wenen van 1815, een nooit geratificeerd verdrag uit 1925 dat desondanks volgens juristen ook een zekere rechtskracht heeft, en het verdrag van 17 januari 1995. Dat is te betreuren, want u geeft zo een belangrijk juridisch wapen uit handen.
Ik ben altijd van mening geweest dat we ons hard moeten opstellen in de dossiers waarin Vlaanderen ten aanzien van Nederland vragende partij is, zoals het Westerscheldedossier en de IJzeren Rijn. We moeten een onderhandelingstactiek hanteren waar de Nederlanders begrip en respect voor hebben. Ze zijn zelf harde onderhandelaars. Dat heeft te maken met hun calvinistische ingesteldheid, en ik heb daar respect voor, maar we moeten hen dan ook benaderen met een eigen sterk onderhandelingsdossier.
In sommige dossiers zijn de Nederlanders evengoed vragende partij. Ze willen bijvoorbeeld het loodsenverdrag herzien. Ze willen een betere aansluiting van hun Westerscheldetunnel op het Vlaamse wegennet. Ze willen de realisatie van de goederenspoorlijn 11, waardoor ze de havens van Vlissingen en van Moerdijk langs het spoor kunnen ontsluiten. Ze zijn vragende partij voor de realisatie van de HST op de door hun gevraagde manier. Van al die dossiers hebben wij de sleutels in handen.
Ik ben er altijd voorstander van geweest die dossiers aan de onderhandelingstafel naast elkaar te leggen. Als die onderhandelingen dan toch mislukken, wat ik niet hoop en ook niet wil aannemen, dan moeten we de juridische stok achter de deur kunnen houden en aansturen op een arbitrage die gestoeld is op onze verdragsrechtelijke rechten op grond van een aantal historische overeenkomsten die u jammer genoeg overboord hebt gegooid.
Mijnheer de minister, welke concrete maatregelen neemt u om het, sinds het ProSes-stuk verziekte dossier weer vlot te trekken ?
De heer Johan Malcorps : Er worden hier nogal harde woorden gebruikt. We hebben eigenlijk goede contacten gehad met de Nederlandse Tweede Kamer en zo. We moeten ervan uitgaan dat er via onderhandelingen een oplossing moet komen. We hebben ons heel redelijk opgesteld. Ik sta nog steeds achter de uitgangspunten van onze resolutie. We hadden daarin oog voor alle aspecten, ook de natuur, de veiligheid voor overstromingen en de noodzaak van een verbetering van de maritieme toegang. Dat is de goede manier om met Nederland tot een overeenstemming te komen. Niets wijst erop dat dat niet mogelijk zou zijn, al moeten we de zaak op de voet volgen. Het voortdurend schermen met verdragen uit de vorige eeuw zal de sfeer niet verbeteren. Daar waarschuw ik voor.
De heer Jan Loones : Mevrouw de voorzitter,mijnheer de minister, collegas, ik sluit me aan bij de vraagsteller, en ik wil ook een suggestie doen. Een paar jaar geleden hebben we de langetermijnvisie op het Schelde-estuarium bestudeerd, met hoorzittingen en een goed onderbouwde uiteenzetting. Kunnen we niet een concreet stappenplan krijgen ? De verwijten vliegen heen en weer. De havenschepen schrijft ons aan over een actualisering van de resolutie. Een minder normale zaak is echter de houding waarbij een Antwerpse schepen zich moet richten tot ons parlement om het dossier te kunnen deblokkeren.
De heer Jan Penris : Mijnheer Loones, het is juist dat de Antwerpse schepen die brief heeft geschreven. Hij heeft dat echter gedaan in opdracht van de raad van bestuur van het havenbedrijf waarin alle politieke partijen vertegenwoordigd zijn, dus ook de partij van de heer Malcorps. Daarbij werd eensgezind aan de schepen gevraagd deze stappen te ondernemen.
De heer Jan Loones : Dit sluit niet uit dat het Vlaams Parlement dit dossier in zijn totaliteit zou moeten kunnen hernemen teneinde na te gaan wat nu reeds verwezenlijkt is en om na te gaan hoe we vanuit ons parlement zo nodig tot meer daadkracht kunnen aanzetten. We spreken hier vaak over allerhande zaken met betrekking tot de Antwerpse regio, maar het enige wat we nu kunnen besluiten, is dat dit dossier op essentiële wijze samenhangt met een aantal andere mobiliteitsdossiers die hun belang hebben voor de hele Vlaamse economie.
Minister Gilbert Bossuyt : Mevrouw de voorzitter, collegas, precies omdat dit dossier zo belangrijk is, is het van groot belang het op een normale wijze aan te pakken en niet achter elke haas aan te hollen die men denkt te zien verschijnen. Vandaar ook mijn oproep om de zaken even rustig af te wachten.
Het is in ieder geval mijn bedoeling om de resolutie uit te voeren. Het is ook op basis van de resolutie dat ik de betreffende brief heb geschreven, ook met de bedoeling de vrede te bewaren. Ik hoor niet graag zaken zoals onze historische rechten prijsgeven. Wat voor zin heeft het immers onze troepen te verzamelen aan de grens of aan spierballenpolitiek te doen waarbij ik verwijs naar sommigen uit de haven, en meer bepaald naar de betreffende schepen ? Het is niet op die manier dat men dergelijke onderhandelingen moet voeren of tot een goed einde kan brengen : vandaar mijn oproep om blijk te geven van enig gezond verstand.
Als ik als minister merk dat er nogal wat commotie ontstaat, dan is het mijns inziens maar normaal dat we de brief versturen zoals die geschreven is. Dit toont aan dat ook wij bezorgd zijn om de situatie. Ik herhaal nogmaals dat de brief vertolkt wat in de resolutie van het Vlaams Parlement staat. Ik ben van oordeel dat de intense voorbereiding van de resolutie waarbij ik verwijs naar de hoorzittingen, debatten en dergelijke meer in schril contrast staat met de appreciatie die ik hier heb gehoord van de heer Penris. Ik ben dan ook blij dat de onderhandelingen niet in zijn handen liggen, want dan zouden goede resultaten zelfs na vele jaren onmogelijk zijn.
De heer Jan Penris : U onderhandelt al vier jaar zonder iets te bereiken !
Minister Gilbert Bossuyt :U zou nog veel meer tijd nodig hebben ! Ik denk niet dat mijn Nederlandse collega snel bereid zal zijn om met u te onderhandelen.
De heer Jan Penris : Dat zijn de woorden van een bescheiden minister.
Minister Gilbert Bossuyt : Het opmaken van deze schets aan de hand van een strategische MER en een maatschappelijke kosten-batenanalyse is de opdracht van de gemeenschappelijke projectorganisatie ProSes. Om geen nodeloze tijd te verliezen, worden thans de mogelijke aard en de inhoud van de politieke besluiten reeds verkennend onderzocht.Door dit anticiperend onderzoek wordt dekans beperkt om op het einde van het onderzoekstraject of zelfs tijdens het daaropvolgende politieke besluitvormingstraject op onverwachte hindernissen te stuiten.
In diverse werkgroepen worden ook de bestuurlijk-juridische procedures om tot een snelle uitvoering van de diverse projecten in de ontwikkelingsschets te komen, verkennend onderzocht. Het rapport waar de heer Caluwé naar verwijst, bevat slechts één specifieke benadering van één deelaspect van de gehele problematiek. De Vlaamse covoorzitter van de Technische Scheldecommissie deelde mij mee dat de onderzoeken, ook inzake de bestuurlijk-juridische aspecten, nog onvoldoende ver gevorderd zijn om nu al conclusies te formuleren.
Het lijkt mij echter raadzaam ook voor deze aspecten van het dossier voldoende alertheid te vragen. Aangezien de huidige werkzaamheden van ProSes voor een gedeelte worden bepaald door de aard en de inhoud van de te nemen besluiten, heb ik mijn collega, de staatssecretaris voor Verkeer en Waterstaat, hierover op 28 april jongstleden aangeschreven met het verzoek hierover meer duidelijkheid te willen verschaffen. Het antwoord werd mij gisteren door de Nederlandse ambassadeur, de heer Van Dongen, overhandigd. Ik bezorg afschrift van deze briefwisseling aan de commissie. Ik beslis evenwel niet wanneer een ambassadeur mij een brief komt overhandigen.
Mocht ik in de gegeven omstandigheden dergelijke correspondentie niet voeren, dan zouden de Nederlandse bewindslieden de indruk kunnen krijgen dat Vlaanderen minder belang begint te hechten aan de Scheldedossiers. Ik kan u ook verzekeren dat ik net als mijn voorganger nauw blijf toezien op de correcte en stipte uitvoering van de resolutie die het Vlaams Parlement betreffende de langetermijnvisie voor het Schelde estuarium aangenomen heeft.
Ik ben ervan overtuigd dat het dramatiseren van de massa deelfacetten van de vele specifieke onderzoeken in de loop van het onderzoekstraject geen meerwaarde heeft voor het project. Ik blijf het wel noodzakelijk achten alles in het werk te stellen om te slagen in de opdracht van het Vlaams Parlement. Onze noorderburen hieraan herinneren lijkt me wel nuttig. Alle steun is hierbij uiteraard welkom.
Ik wens bijvoorbeeld niet te verhelen dat een belangrijke succesfactor, namelijk het maatschappelijk draagvlak, in Zeeland ligt. Alle steun om de Zeeuwen te overtuigen van de meerwaarde van een grensoverschrijdende estuaire samenwerking is welkom. Ik ben ervan overtuigd dat er vanuit de Antwerpse regio hiervoor meer inspanningen geleverd zouden kunnen worden. Gezien de uiterst belangrijke rol van het estuarium voor beide regios verbaast het me deze bemerking te moeten maken.
De heer Ludwig Caluwé :Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u een antwoord hebt gekregen van de ambassadeur, maar de inhoud van dat antwoord hebt u niet bekendgemaakt. Dat zou nochtans interessant en nuttig zijn.
Minister Gilbert Bossuyt : Ik zal u een kopie van de brief laten overmaken zodat u een subjectieve en objectieve analyse kunt maken van wat erin gezegd wordt.
De heer Ludwig Caluwé:: Ik zal dan kunnen nagaan of u terechte redenen hebt om niet langer verontrust te zijn.
Minister Gilbert Bossuyt: Begrijp me niet verkeerd. Ik heb gezegd dat we alert moeten blijven.
Ik heb gisteren trouwens nog een gesprek gehad met de ambassadeur en de contacten gelegd voor een eerste ontmoeting met mijn Nederlandse collegas waarvan de namen nu bekend zijn. Gisteren waren die namen volgens De Morgen nog niet bekend, hoewel die in de namiddag wel met enige zekerheid begonnen te circuleren. U zult wel toegeven dat er eerst gekende gesprekspartners moeten zijn. Het contact werd in ieder geval onmiddellijk gelegd omdat het mijn bedoeling is om met de uiterste waakzaamheid en gedrevenheid dat dossier tot een goed einde te brengen.
Men kan er hier een spelletje van maken, en dat vind ik wat overdreven. Een schepen kan zich in naam van het havenbedrijf evengoed tot ons richten en hoeft niet het hele land aan te schrijven. U kunt er natuurlijk van uitgaan dat het parlement de onderhandelingen zal voeren. Iedereen kan een opinie hebben en verwoorden over de zaak, maar ik beperk me tot mijn verantwoordelijkheden.
De heer Ludwig Caluwé: Mijnheer de minister, ik zal de brief van de ambassadeur beoordelen.
Er is een dispuut over het statuut van de nota. Ik had de nota op mail bij, niet op papier. Ik heb die versie ondertussen gehaald en er staat zwart op wit dat het een ProSes-nota is. Het is weliswaar een intern document, maar het blijft een werkdocument van ProSes.
Minister Gilbert Bossuyt:Mijnheer Caluwé, welke meerwaarde heeft het om de discussie te blijven voeren over de aard van het document ?
De heer Ludwig Caluwé: U betwistte daarnet dat het om een nota van ProSes ging. Is het volgens u een document van ProSes of niet ?
Minister Gilbert Bossuyt: Het is geen document van ProSes dat een stellingname bevat. Het is alleen maar een studiedocument en ik heb er reeds op gewezen dat er nog meer van die studiedocumenten zullen opduiken. De vraag is hoe erop wordt gereageerd. Ik hoop dat het op een verstandige manier zal zijn. Dit houdt echter niet in dat we dergelijke zaken zomaar laten passeren zonder er aandacht aan te besteden, want dat zou dwaas zijn. Onze reactie bewijst dat we alert zijn. We reageerden trouwens nog voor er vragen over werden gesteld.
De heer Jan Penris : Mevrouw de voorzitter, de minister waarschuwt ons dat we niet op elke bewegende haas mogen schieten, maar ik wijs erop dat de schoten worden gelost door een eensgezinde havengemeenschap, waartoe ook een aantal partijgenoten van de minister behoren. In de raad van bestuur van het Havenbedrijf hebben een paar eminente leden van zijn partij zitting, met name de heer Janssens en mevrouw Detiège. Ook zij hebben gevraagd dat alle leden van het Vlaams Parlement zouden worden aangeschreven.
Mijnheer de minister, als u van oordeel bent dat het aanschrijven van de parlementsleden verkeerd is, dan moet u misschien orde op zaken stellen in uw eigen partij.
Minister Gilbert Bossuyt : Ik heb mijn opmerkingen ook tot het Havenbedrijf gericht.
De voorzitter: Bedoelt u tot het bestuur van het Havenbedrijf ?
Minister Gilbert Bossuyt: Inderdaad.