2004 - 2009

Vragen voor Vlaams minister van Economie, Ondernemen, Wetenschap, Innovatie en Buitenlandse Handel, Fientje Moerman

7 February 2006

Vraag om uitleg over de rol van het Vlaamse Gewest bij de uitvoer op 3 november 2004 van een isostatische pers door de firma EPSI naar Iran

Vraag

Interpellatie van de heer Pieter Huybrechts tot mevrouw Fientje Moerman, vice-minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Ondernemen, Wetenschap, Innovatie en Buitenlandse Handel, over de rol van het Vlaamse Gewest bij de uitvoer van een isostatische pers naar Iran

Interpellatie van de heer Eloi Glorieux tot mevrouw Fientje Moerman, vice-minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Ondernemen, Wetenschap, Innovatie en Buitenlandse Handel, over de rol van het Vlaamse Gewest bij de uitvoer van een isostatische pers naar Iran

Vraag om uitleg van de heer Ludwig Caluwé tot mevrouw Fientje Moerman, vice-minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Ondernemen, Wetenschap, Innovatie en Buitenlandse Handel, over de rol van het Vlaamse Gewest bij de uitvoer van een isostatische pers naar Iran

De heer Pieter Huybrechts: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u bent als Vlaams minister van Economie, Ondernemen, Wetenschap, Innovatie en Buitenlandse Handel verantwoordelijk voor de uitvoervergunningen voor Vlaamse wapens en militair belangrijke voorwerpen. U hebt onlangs verklaard dat dit geen leuke materie is. Deze taak zal er zeker niet aangenamer op geworden zijn na de commotie die is ontstaan over de uitvoer van de isostatische pers van het bedrijf EPSI naar Iran. Hoe vlugger we weten hoe de vork nu juist in de steel zit en hoe vlugger we weten waar het fout is gelopen, hoe vlugger we lessen kunnen trekken uit deze onverkwikkelijke zaak. Hoe vlugger het dossier kan worden afgesloten, hoe beter. Daarvoor moeten we echter wel weten wat de juiste toedracht is in dit verhaal.

Mevrouw de minister, ik heb de voorbije dagen dit dossier grondig bestudeerd, onder meer het gedeclassificeerd verslag van het onderzoek naar de wijze waarop EPSI eventueel door de inlichtingendiensten werd gevolgd in het kader van de strijd tegen de proliferatie, het voorlopig verslag van de Senaat, de verklaringen van de minister van Justitie en uw eigen verklaringen. Het is me duidelijk geworden dat in dit dossier op zijn minst enorme communicatiefouten zijn gemaakt. Spijtig genoeg probeert iedereen de schuld van zich af te schuiven waardoor we uiteraard geen stap verder komen en op onze honger blijven zitten. Hopelijk krijgen we vandaag een definitief en een met waarheid strokend antwoord op onze vragen.

Mevrouw de minister, de technische kant van de zaak is ieder van ons intussen bekend. Het betreft een kleine isostatische pers die het mogelijk maakt om schoepen van vliegtuigturbines onder hoge druk aan een thermische behandeling en bewerking te onderwerpen. Aangezien de oven van de pers een doorsnede van maximum 152 millimeter had, was er conform het non-proliferatieverdrag geen uitvoervergunning vereist. De firma EPSI kan dat staven met een document van de Commissie van Advies voor de Niet-verspreiding van Kernwapens, afgekort CANVEK. Boven 152 millimeter zou de oven van de pers worden beschouwd als een product voor tweeërlei gebruik, voor nucleaire en militaire doeleinden. Het eindgebruikcertificaat dat door Iran Aircraft Industries werd uitgereikt, vermeldt overigens dat het materieel niet zal worden gebruikt voor militaire, defensie- of nucleaire doeleinden. Iedereen weet echter dat in oorlog en liefde alles is toegelaten.

U hebt bovendien zelf verklaard dat tot midden 2004 werd aangenomen dat ook de kleine persen niet konden dienen voor militair gebruik. Dit is niet onbelangrijk. Het is duidelijk dat dergelijke isostatische warmtepersen niet alleen voor vreedzaam, maar ook voor nucleair gebruik kunnen dienen. Ik vind het dan ook onrustwekkend dat dergelijke machine aan Iran is geleverd.

Op 15 juli 2004 werd de Belgische Staatsveiligheid door de Amerikaanse CIA reeds ingelicht dat EPSI potentieel gevaarlijk materieel wou leveren aan Iran. De bewuste isostatische pers werd in november 2004, en niet in januari 2005, toch aan Iran geleverd, ondanks het feit dat de CIA tot twee keer toe aan de Staatsveiligheid had gevraagd dat te verhinderen. De CIA verwittigde ook de Belgische douane over de nakende export. De douane verwittigde de vijf posten waarlangs EPSI normaal uitvoert, maar het transport gebeurde op 3 november via een andere douanepost, namelijk die van Eynatten.

Mevrouw de minister, het is niet onze taak om te onderzoeken of de CIA, wat door EPSI en in bepaalde gevallen ook door de Staatsveiligheid wordt gesuggereerd, deze Vlaamse firma economische schade wilde berokkenen voor haar verzet in een ander dossier. Wie zal zeggen hoe de vork in de steel zit? Het is ook niet de taak van het Vlaams Parlement om te onderzoeken waarom de Staatsveiligheid met de inlichtingen die ze van de CIA op 15 juni 2004 had gekregen, niets heeft uitgevoerd. Het ging zelfs zover dat het Comité I, dat in het voorjaar 2005 op verzoek van het federale parlement aan een onderzoek begon, op grote weerstand stuitte en zelfs dwangmiddelen moest gebruiken om bepaalde documenten die de Staatsveiligheid niet wou afgeven, in beslag te nemen. Ik zou daar graag het fijne van willen weten. Waarschijnlijk heeft de Staatsveiligheid het te druk met het Vlaams Belang in het oog te houden om zich nog iets aan te trekken van de waarschuwingen van de CIA.

Mevrouw de minister, ik zou wel willen weten en daar zijn we ook voor bevoegd, wat er fout is gelopen in het Vlaamse Gewest, want ook daar zijn fouten gemaakt. U leverde op 21 oktober 2004 een attest aan EPSI af waarin stond dat er geen problemen waren, dat er geen exportvergunning nodig was en dat de pers kon worden uitgevoerd: dit ondanks het feit dat u zelf hebt verklaard dat tot midden 2004 werd aangenomen dat ze niet konden dienen voor militaire doeleinden, en dit ook ondanks het feit dat een van uw ambtenaren die namens uzelf deelnam aan de vergaderingen van CANVEK op 6 september 2004 toch op de hoogte moet zijn geweest dat er iets aan de hand was. Ook op 28 september 2004 volgde nog een vergadering van CANVEK, maar toch leverde u een attest af. U zegt dat uw administratie, onder meer de directeur-generaal administratie Buitenlands Beleid, die wel degelijk op de hoogte was van de CIA-waarschuwingen, u niet of onvoldoende heeft ge?nformeerd. Wat er ook van zij, u bent politiek aansprakelijk en u blijft verantwoordelijk voor uw administratie.

Op 3 mei 2005 zegt u dat u ook aan EPSI een exportvergunning hebt geweigerd, maar EPSI-topman Pierre Colman verklaart dat hij op 30 april 2004 reeds een exportvergunning voor de pers had. Betreft het hier dezelfde pers of gaat het om een andere pers met een grotere diameter waarvoor altijd een exportvergunning nodig is?

Mevrouw de minister, ik hoop dat uw antwoord duidelijkheid zal brengen. Waarom hebt u als bevoegd minister niets gedaan met de waarschuwingen van de Amerikanen voor de export van kleine persen? De directeur-generaal van de Vlaamse administratie, Diane Verstraeten, heeft de media gezegd enkel verslag te willen uitbrengen aan u. Ik zal dan ook met gespitste oren luisteren naar wat u te zeggen hebt. Ik ben benieuwd te horen hoe u de tegenspraken tussen het verslag van het Comité I en uw verklaringen zult ophelderen. Waarom hebt u toch een attest afgeleverd op 21 oktober 2004, terwijl u zelf toegeeft dat slechts tot midden 2004 werd aangenomen dat ze niet konden dienen voor militaire doeleinden?

Mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter, het zou geen slechte zaak zijn dat deze commissie advies vraagt aan het Vlaams Instituut voor Vrede en Geweldpreventie. We kunnen daarover beslissen na het antwoord van de minister.

De heer Eloi Glorieux: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega´s, eigenlijk zou ik mijn interpellatie van 3 mei 2005 opnieuw kunnen voorlezen. Al wat ik toen heb gezegd, is ondertussen bewaarheid, ondanks het feit dat u toen alles hebt ontkend en van tafel hebt geveegd. Ondertussen heeft het rapport van het Comité I een duidelijke tegenspraak ontdekt tussen wat u in het Vlaams Parlement hebt verteld en een aantal feitelijke gegevens.

In uw antwoord op mijn interpellatie antwoordde u: ?Ik heb dus de mij in januari voorgelegde vergunningsplichtige uitvoer na negatief advies van de CANVEK geweigerd. Dat zult u terugvinden in het volgende halfjaarlijkse verslag na afloop van deze zesmaandelijkse periode.´ Ik ben dit halfjaarlijks verslag gaan opzoeken, en in de overzichtstabel van de uitvoer staat dat er 96 uitvoervergunningen zijn geleverd in die periode en dat er geen enkele aanvraag werd geweigerd. Hier klopt dus iets niet. Hoe komt het dat de vergunning die u hebt geweigerd, niet is opgenomen in het verslag? Als dit een waardemeter is voor de kwaliteit van de zesmaandelijkse verslagen, dan vraag ik me af welke andere belangrijke informatie ook niet in het rapport staat.

Mevrouw de minister, u maakte van in het begin een duidelijk onderscheid tussen enerzijds de vergunningsplichtige en anderzijds de niet-vergunningsplichtige pers. Een deel van de commotie is mijns inziens het gevolg van een misverstand tussen beide. Eigenlijk hebt u ons door steeds op die tweespalt te wijzen, op het verkeerde been gezet. Dat onderscheid is namelijk totaal irrelevant. Onze eigen en buitenlandse inlichtingendiensten hebben duidelijk gesteld dat ook die kleine pers wel degelijk bruikbaar is voor militaire doeleinden.

Mevrouw de minister, u wist dat of u had het op zijn minst moeten weten. Toch hebt u steeds het tegenovergestelde in het Vlaams Parlement gepretendeerd, zowel op 3 mei tijdens de interpellatie als op 1 december bij de bespreking van de beleidsbrief. Ik heb u toen letterlijk gevraagd: ?Indien u toen had geweten wat u nu weet in verband met Iran, zou u dan nog een attest hebben afgeleverd voor zo´n pers?´ U hebt toen nogmaals het onderscheid gemaakt tussen de vergunningsplichtige en de niet-vergunningsplichtige, terwijl u op dat ogenblik absoluut wist dat ook de kleine pers voor militaire doeleinden kon worden gebruikt, en op zijn minst onder de catch-allclausule had moeten vallen. Ik wil aannemen dat u te goeder trouw hebt gehandeld omdat u niet tijdig op de hoogte bent gebracht door de administratie, wat ook vragen moet oproepen.

Alle argumenten om geen isostatische pers uit te voeren naar Iran, hebt u van tafel geveegd in het Vlaams Parlement op 3 mei en op 1 december. Toch wist u heel goed dat ook die kleinere persen kunnen worden gebruikt voor militaire doeleinden. Dat betekent dat u twee keer tijdens officiële zittingen deze commissie hebt voorgelogen of dat u fout hebt gecommuniceerd, zoals dat tegenwoordig heet.

Mevrouw de minister, hoe verklaart u dat er in het zesmaandelijkse wapenexportverslag voor de periode januari-juni 2005 geen melding wordt gemaakt van de geweigerde uitvoervergunning voor een vergunningsplichtige isostatische pers? In uw antwoord op mijn interpellatie van 3 mei 2005 zei u nochtans dat dat daarin zou staan.

Hebt u al dan niet op 21 oktober een vergunning gegeven, zoals in het verslag van het Comité I staat? Volgens de douane heeft de vergunningsverlenende overheid een vergunning verleend. Ze spreken dus niet over een attest of een getuigschrift, want dat kunt u verlenen voor een niet-vergunningsplichtige pers. In een dergelijk getuigschrift zou kunnen staan dat de pers in kwestie niet onderhevig is aan de verschillende beperkingen, wat het makkelijker maakt om langs de douane te passeren. Voor een vergunningsplichtige pers is echter een vergunning nodig en kan niet worden gewerkt met een attest.

Wanneer en voor hoeveel van dergelijke niet-vergunningsplichtige persen met een diameter van minder dan 152 millimeter hebt u al dan niet een getuigschrift afgeleverd? Hoe verantwoordt u het afleveren van getuigschriften voor niet-vergunningsplichtige persen, terwijl u weet dat die ook voor militaire doeleinden kunnen worden gebruikt? Wanneer ik lees wat de veiligheidsdiensten effectief als waarschuwing hebben gegeven, kan er toch weinig onduidelijkheid zijn.

De veiligheidsdiensten hadden gewaarschuwd voor het feit dat de invoerder in Iran aan de exporteur zou hebben gevraagd om een pers te bouwen met bepaalde kenmerken, zodat die pers buiten de nucleaire exportcontrole zou vallen en achteraf zou kunnen worden aangepast. Dat is een heel duidelijke waarschuwing.

De uitgevoerde pers had een diameter van 150 millimeter, wat dus 2 millimeter minder is dan de diameter van een vergunningsplichtige pers. Het is dan ook technisch mogelijk om de pers achteraf te vergroten. U wist dit en toch leverde u een vrijstellingsattest af in de plaats van deze pers onder de catch-allformule te laten vallen.

De firma EPSI heeft dat attest handig gebruikt. Hun vrachtwagen is niet via een van de vijf traditionele douaneposten gereden. Die waren immers verwittigd vanuit Brussel dat EPSI iets zou uitvoeren wat zeer goed moest worden gecontroleerd. De vrachtwagen is via een douanepost in Eynatten gereden, die anders zelden of nooit werd gebruikt. De douaniers te Eynatten hebben de vrachtwagen doorgelaten op basis van het vrijstellingsattest van de Vlaamse Gemeenschap. Het afleveren van het getuigschrift heeft er dus zeker toe bijgedragen dat deze pers kon worden geëxporteerd.

Hoe komt het dat u de catch-allregeling niet hebt toegepast? Op 22 december heeft de douane een brief geschreven naar de gewestelijke diensten onder uw bevoegdheid. Daarin staat: ?Gelet op het feit dat deze goederen mogelijkerwijze worden omgebouwd tot nucleaire isostatische persen die beantwoorden aan de hiervoor gestelde omschrijving en dat deze ombouw zou kunnen gebeuren met medeweten van zowel de uitvoerder in de gemeenschap als van de invoerder in Iran, kan de regel van de catch-all worden ingeroepen.´ U had die regel dus moeten toepassen voor deze niet-vergunningsplichtige pers en de zaken nauwgezet moeten opvolgen.

De ontvanger van de pers is niet om het even wie. De ontvanger is Iran Aircraft Manufacturing Industries. Dat bedrijf maakt geen toestellen voor de burgerluchtvaart. Het is een militair bedrijf dat onder andere gevechtstoestellen maakt en twee ballistische raketten ontwikkelde, een met een reikwijdte van 2000 kilometer en een met een reikwijdte van 3000 kilometer. Daarom had u die kleine pers, die niet onder de nucleaire proliferatie valt, onder de catch-allformule moeten laten vallen. Waarom hebt u dat niet gedaan?

Mevrouw de minister, hoe verklaart u dat u in het parlement als antwoord op een interpellatie op 3 mei 2005 en tijdens de bespreking van het onderdeel over de wapenhandel van de beleidsbrief over internationaal ondernemen op 1 december 2005 bleef ontkennen dat de export van de niet-vergunningsplichtige isostatische pers een probleem vormde? Nu is het immers duidelijk dat er wel een probleem was. U hebt bovendien zelf gezegd dat uw kabinetsadviseurs reeds in de tweede week van november 2004 daarvan op de hoogte waren. Waarom hebt u dan in mei 2005 en in december 2005 beweerd in deze commissie dat die kleine persen onschuldig zijn? U hebt op zijn minst de waarheid niet gezegd.

Ik stel vast dat u als gevolg van die commotie dat vrijstellingsgetuigschrift van EPSI hebt ingetrokken. Op die manier geeft u zelf toe dat dat getuigschrift onterecht was afgeleverd.

Welke gevolgen zal deze kwestie hebben voor de betrokken topambtenaren? Uit uw persconferentie heb ik immers opgemaakt dat u de zwartepiet naar hen doorschuift. U zegt dat ze u niet hebben ingelicht. Die topambtenaren waren in oktober 2004 op de CANVEK-vergaderingen aanwezig toen werd gezegd dat die kleine persen ook gevaarlijk zijn. U zegt echter dat uw kabinet pas in de helft van november 2004 op de hoogte was. Zult u een onderzoek laten uitvoeren? Zullen er sancties volgen? Zult u de zwartepiet doorschuiven naar uw ambtenaren of zult u zelf uw verantwoordelijkheid nemen als verantwoordelijke minister?

In het rapport van het Comité I staan vaststellingen die duidelijk niet stroken met wat u in het verleden hebt gezegd. Hebt u gelogen? Hebt u verkeerd gecommuniceerd? Heeft het Comité I er niets van gebakken? Er is opheldering nodig.

Deze historie toont de absurditeit aan van de regionalisering van de wapenhandelbevoegdheid. Het verzamelen van inlichtingen en de douane vallen onder de federale bevoegdheden. Het afleveren van vergunningen is een Vlaamse bevoegdheid. Blijkbaar slagen beide niveaus er nog steeds niet in om op een degelijke manier samen te werken. Dat is voer voor een ander debat. Ik hoop echter dat ik een duidelijk en helder antwoord krijg op mijn vragen.

De heer Ludwig Caluwé: Mevrouw de minister, ik heb niet veel toe te voegen aan wat de heer Glorieux en de heer Huybrechts hebben gezegd. Ik zal me beperken tot het stellen van enkele vragen die voortvloeien uit het verslag van het Comité I, uit wat hier in het parlement is gezegd en uit de tegenspraken tussen die twee.

Van wanneer dateert de brief van het Vlaamse Gewest die op 3 november 2004 bij het uitgevoerde materieel was gevoegd? Daarover staat iets in het verslag van het Comité I.

Was de waarnemer van het Vlaamse Gewest aanwezig op de CANVEK-vergaderingen van 6 en 28 september 2004? Heeft hij conclusies getrokken uit de daar verstrekte informatie? Ondertussen hebben we al antwoorden gekregen via verklaringen in de pers, maar het is toch nuttig om hier een en ander te herhalen.

Er is een grote tegenspraak tussen de verklaringen en wat er in het verslag van het Comité I staat. Zo zou uw weigeringsbeslissing volgens het verslag op 5 oktober 2004 genomen zijn en volgens u pas in januari 2005. Staat er een fout in het verslag, of is er een fout geslopen in de verklaringen?

Voor de hele discussie lijkt het me nuttig om te weten of een koude kleine pers wel degelijk bruikbaar is voor nucleaire doeleinden. Indien dat niet het geval is, is de vraag of ze technisch ombouwbaar is tot een pers die wel bruikbaar is voor nucleaire doeleinden. Ik lees in het verslag van het Comité I dat daarover twijfel bestaat. Kan het Vredesinstituut via onderzoek duidelijkheid verschaffen? Zat er wel degelijk een koude kleine pers onder het zeil op het ogenblik van de uitvoer of iets anders?

De heer Roland Van Goethem: Mevrouw de minister, ik heb een technische vraag. Binnen uw administratie is er de Cel Wapenhandel. Is er een ambtenaar uit die cel die op regelmatige basis contacten heeft met de staatsveiligheid, de douane en de ADIV of werkt die cel alleen maar ad hoc?

Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, collega´s, ik denk dat de interpellaties en de vraag om uitleg erop wijzen dat dit een dossier is waarin veel verwarring bestaat. Ik zou dan ook graag eerst een aantal zaken verduidelijken om daarna te antwoorden op de gestelde vragen.

Dit dossier gaat over de uitvoer van isostatische persen. Vulgariserend gesteld zijn dit toestellen die materialen samendrukken. Isostatische persen worden doorgaans niet gebruikt in de nucleaire sector. Ze worden veeleer gebruikt voor niet-nucleaire toepassingen, bijvoorbeeld in de automobielsector, in de staalindustrie, in de voedingsindustrie, in de keramische nijverheid en bij het maken van pijpleidingen. Deze opsomming is niet volledig.

Er is een belangrijk verschil tussen grote isostatische persen en kleine isostatische persen. Grote isostatische persen zijn persen met de volgende kenmerken. Ze zijn geschikt voor een maximale werkdruk van 69 MPa of meer en ze hebben een drukkamerholte met een diameter van meer dan 152 millimeter. Alle andere isostatische persen zijn kleine persen. Ze hebben een werkdruk van minder dan 69 MPa en/of een drukkamerholte met een diameter van minder dan 152 millimeter.

Het onderscheid tussen beide types van persen wordt gemaakt in verordening 1334/2000 van de Raad van Europa van 22 juni 2000 tot instelling van een communautaire regelgeving voor controle op de uitvoer van producten en technologie voor tweeërlei gebruik of dual use. Communautaire regelgeving staat hier voor Europese regelgeving.

Ik citeer nu uit artikel 2a van de verordening, waarin staat uitgelegd wat producten voor tweeërlei gebruik zijn, namelijk: ?Producten, met inbegrip van programmatuur en technologie, die zowel een civiele als een militaire bestemming kunnen hebben, met inbegrip van alle goederen die voor niet-explosieve doeleinden gebruikt kunnen worden en op enige manier bijdragen in de vervaardiging van nucleaire wapens of andere nucleaire explosiemiddelen.´ De uitvoer van dergelijke producten die voorkomen op de lijst van bijlage 1 bij de verordening, is vergunningsplichtig.

Alleen isostatische persen met een maximale werkdruk van 69MPa of meer en met een drukkamerholte van meer dan 152 millimeter zijn opgenomen in de lijst en zijn dus vergunningsplichtig. De kleinere isostatische persen voor niet-militaire bestemming zijn dat niet. Volgens experts kunnen de kleine persen niet worden gebruikt voor het compacteren van nucleair materiaal. Daarbij is er met andere woorden volgens de experts dus geen gevaar voor proliferatie. Conclusie: voor grote persen is een vergunning nodig en voor kleine niet.

Ik ga nu in op de feiten in het EPSI-dossier.

De vergunning voor de uitvoer van de grote pers werd wel degelijk geweigerd. Op 7 september 2004 deed EPSI een aanvraag voor het bekomen van een uitvoervergunning voor een grote pers bij de Vlaamse administratie Buitenlands Beleid. Die vergunningsaanvraag werd besproken op de CANVEK-vergadering van 28 september 2004. CANVEK staat voor Commissie van Advies voor de Niet-verspreiding van Kernwapens. Het CANVEK-advies was negatief. De federale minister van Buitenlandse Zaken en de federale minister van Economie volgden dit negatieve advies. Ook de Vlaamse administratie gaf mij een negatief advies.

Op 26 januari 2005 kwam de negatief geadviseerde aanvraag bij mij toe. Op 7 februari 2005 heb ook ik deze aanvraag geweigerd. Het verloop en de weigering van die aanvraag heb ik al toegelicht in deze commissie op 3 mei 2005.

Het klopt inderdaad dat er in het halfjaarlijks verslag over de wapenuitvoer met betrekking tot de tweede helft van 2004 niets over deze weigering te lezen staat. Ik heb u tijdens de commissievergadering van 3 mei 2005 gezegd dat dit komt omdat dit verslag gaat over de periode van juni tot december 2004. Dat is logisch.

Wat niet klopt, is dat de weigering van de grote pers terug te vinden zou zijn in het volgende halfjaarlijkse verslag over de wapenuitvoer voor de periode van januari tot juni 2005. Het is immers zo dat het rapport onder de huidige wetgeving alleen over wapens handelt. Artikel 17 van de wet van 5 augustus 1991 stelt dat enkel de goederen die het voorwerp uitmaken van die wet moeten worden gerapporteerd in het zesmaandelijkse verslag over de wapenexport. Goederen van tweeërlei gebruik, de zogenaamde dual-usegoederen, worden dus niet opgenomen in het verslag. Het is mijn intentie om in Vlaanderen naast het traditionele zesmaandelijkse wapenrapport ook een rapport op te stellen over de dual-usegoederen, maar dat moet dan gebeuren in het kader van een nieuwe Vlaamse regelgeving. Ik dacht dat dit ook duidelijk was, want bij de voorstelling van het wapenrapport over de periode januari-juni 2005 op 18 oktober 2005 werd geen enkele vraag meer gesteld over de door mij geweigerde vergunning voor de grote pers naar Iran. Tot zover de reconstructie van de geweigerde vergunning voor de grote isostatische pers.

Dan wil ik het nu hebben over de niet-vergunningsplichtige kleine isostatische pers, waarover wordt gesproken in het gedeclassificeerd verslag van 31 januari 2006 van het Comité I, waarvan de volledige titel luidt als volgt: ?Gedeclassificeerd verslag van het onderzoek naar de wijze waarop de firma EPSI eventueel door de inlichtingendiensten werd gevolgd in het kader van de strijd tegen de proliferatie´. In dat verslag staat op pagina 8 te lezen dat de firma EPSI op 3 november 2004 een isostatische pers uitvoert via het douanekantoor in Eynatten. Ik citeer: ?Bij de pers zat een brief van het Vlaamse Gewest waarin stond dat het uitgevoerde materieel niet bestemd was voor tweeërlei gebruik en dat een uitvoervergunning bijgevolg niet vereist was.´

De brief waarvan hier sprake is, is geen brief, maar een administratief attest. Wat houdt een dergelijk attest precies in? Het gaat om een administratieve praktijk die sinds 1992 bestaat, eerst op federaal niveau en later op gewestelijk niveau, en waarbij de overheid op vraag van de uitvoerder een attest aflevert waarin wordt gesteld dat een bepaald goed niet voorkomt op de lijst van goederen waarvoor een vergunning nodig is. Het attest zegt meer specifiek: dit attest wordt aan de hierboven genoemde uitvoerder afgeleverd op basis van zijn verklaringen en gebaseerd op zijn technische documentatie. Dit attest is dus een verklaring waarmee de overheid bevestigt dat een bepaald type van goed niet voorkomt op de lijst van goederen waarvoor een uitvoervergunning vereist is en derhalve zonder vergunning mag worden uitgevoerd.

Het attest creëert geen rechten. Het recht om uit te voeren ontleent de uitvoerder rechtstreeks aan de vigerende regelgeving en dat is in casu verordening 1334/2000. Een dergelijk attest wordt niet verleend voor de uitvoer van een concreet goed op één bepaalde situatie op één bepaalde datum naar één bepaald land. Het is een algemeen rechtserkennend document dat geldig is voor een jaar. Een bedrijf is niet verplicht om het bij de uitvoer te voegen en eenzelfde attest kan ook meer dan één keer worden gebruikt. De overheid die het attest aflevert, heeft geen zicht op de gevallen waarin het attest na aflevering wordt gebruikt. Dit soort van attesten werd op het federale niveau uitgereikt door een ambtenaar van niveau 2. Na de regionalisering van de bevoegdheden voor de in-, uit- en doorvoer van wapens kwam dit in Vlaanderen bij de Vlaamse overheid terecht. Op 5 oktober 2005 heb ik deze bevoegdheid trouwens teruggedelegeerd naar de administratie, meer bepaald naar de administratie Buitenlands Beleid.

Een dergelijk attest ontslaat de douane niet van haar controletaak. Met andere woorden: het is niet omdat op papier wordt bevestigd dat een bepaald type van goed niet voorkomt op de lijst van goederen waarvoor een vergunning vereist is en derhalve zonder vergunning mag worden uitgevoerd, dat de douane niet fysiek moet controleren of het uitgevoerde goed overeenstemt met wat er in het attest wordt beschreven.

Om te antwoorden op de vragen in verband met de uitvoer van die kleine pers is een chronologie van de feiten wel op zijn plaats. Op 6 september 2004 heeft de vergadering plaats van CANVEK, de Commissie van Advies voor de Niet-verspreiding van Kernwapens. De bron van wat ik nu citeer, is het gedeclassificeerd rapport van het Comité I op pagina 10. Ik citeer: ?De vertegenwoordiger van de Veiligheid van de Staat verklaarde dat hij beschikte over informatie, beschermd door het beroepsgeheim, waaruit bleek dat een exporteur zou pogen het toezicht op de uitvoer van kernmaterialen te omzeilen. In de notulen van deze vergadering wordt de naam van de betrokken exporteur noch het land van bestemming vermeld.´

En een beetje verder lezen we het volgende: ?In de notulen van de vergadering staat dat het secretariaat van de CANVEK aan de douane opdracht zou geven het toezicht op nucleaire producten voor tweeërlei gebruik te versterken zodra het geheim van de informatie zou worden opgeheven en op voorwaarde dat de Gewesten hun medewerking zouden verlenen.´

Op die bewuste CANVEK-vergadering was een waarnemer van het Vlaamse Gewest aanwezig. Het betreft een ambtenaar van de Vlaamse administratie Buitenlands Beleid, wiens naam in de notulen van de CANVEK-vergadering vermeld staat. Uit artikel 13 van het huishoudelijk reglement van de CANVEK blijkt dat ?het verboden is (?) om de informatie in verband met de werkzaamheden van de commissie mee te delen aan derden, behalve aan de minister en/of staatssecretarissen die vertegenwoordigd zijn in de schoot van de commissie´. Ik heb geen verslag gekregen van de CANVEK-vergadering van 6 september 2004. De administratie heeft blijkbaar zelf de afweging gemaakt of die informatie mij mocht bereiken.

Uit het gedeclassificeerd verslag van het Comité I blijkt voorts dat de secretaris van CANVEK op 28 september 2004 via e-mail contact opneemt met een ambtenaar van de douane met het oog op het toepassen van de zogeheten alarmprocedure. Hij zet de waarnemer van het Vlaamse Gewest in CANVEK in kopie, zo blijkt uit de kopie van de e-mail die ons deze week werd overgemaakt door de administratie. De douane wordt via deze e-mail voor het eerst, zo blijkt uit de chronologie op pagina 8 van het gedeclassificeerd verslag van het Comité I, op de hoogte gebracht van ?de mogelijkheid tot omzeilen van het Belgisch nucleair exportregime waarbij een Belgisch bedrijf is genoemd´.

De ambtenaar van de Vlaamse administratie maakte ons de voorbije week de betreffende e-mail over die aan de douane was gestuurd door de secretaris van CANVEK. Op het moment van versturing was, zoals gezegd, het kabinet niet op de hoogte gebracht. In die mail staat verder nog: ?De invoerder in Iran zou aan de exporteur gevraagd hebben een pers te bouwen met karakteristieken die buiten de nucleaire exportcontrole vallen, maar die achteraf wel zouden aangepast worden. In Iran zelf zou de pers ter plaatse aangepast, bijvoorbeeld de pers vergroten zodat ze in feite wel nucleaire karakteristieken zou vertonen. De technische mogelijkheid daargelaten, zou een eerste controle erin kunnen bestaan na te gaan de karakteristieken die op de vergunning staan vermeld overeenkomen met de te exporteren pers.´

Op de CANVEK-vergadering die ook op 28 september 2004 plaatsvindt, is dezelfde waarnemer van het Vlaamse Gewest aanwezig. Er wordt melding gemaakt van het contact van het CANVEK-secretariaat met de douane. In het verslag van de CANVEK-vergadering van 28 september staat dat het de bedoeling is een omzendbrief te sturen om de controle van de in de vorige vergadering bedoelde uitrusting te versterken. De Vlaamse ambtenaar koppelt ook na de vergadering van 28 september niet terug. Ik ontving voorvermelde verslagen pas na de publicatie of de bekendmaking van het gedeclassificeerd verslag van het Comite I.

De directeur-generaal van de administratie Buitenlands Beleid verklaarde deze week dat in de periode tussen 6 september 2004 en 28 september 2004 door de Vlaamse administratie het initiatief werd genomen om na te gaan of het veranderen van de diameter in Iran technisch mogelijk was. Volgens de administratie beoordeelden de experts dit als ?zeer onwaarschijnlijk´. Dit blijkt ook uit het gedeclassificeerd verslag van het Comité I, waar op pagina 11 het volgende wordt verklaard: ?De stelling volgens dewelke de firma EPSI zou proberen de controle door de douane te omzeilen door de doorsnede van de pers tijdelijk te verkleinen, is weinig waarschijnlijk. Het zou bijzonder moeilijk zijn een dergelijke aanpassing uit te voeren.´ Op pagina 14 lezen we: ?Anderzijds is het volgens specialisten ter zake weinig waarschijnlijk dat de technische kenmerken van dit type pers worden gewijzigd om bepaalde exportcontroles te omzeilen, aangezien het een moeilijke operatie betreft en het gevaar bestaat dat het materiaal niet langer in staat is om datgene te doen waarvoor het is bestemd; het gevaar bestaat dat zelfs het materiaal helemaal niet meer kan worden gebruikt.´

Een andere mogelijkheid betrof het uitvoeren van een pers die toch onder vergunning zou staan maar met gegevens die erop zouden wijzen dat ze vrijgesteld is van vergunning. Deze mogelijkheid wordt ook vermeld op pagina 11 van het gedeclassificeerd verslag van het Comité I onder de hoofding ?De tweede Amerikaanse verwittiging (28 en 29 oktober 2004)´. In dit geval betreft het echter een fraude die alleen kon worden gecontroleerd door de douanediensten.

Dan komen we bij 5 oktober 2004, de datum waarvan ook sprake is in het verslag van het Comité I. Wat gebeurt er nu op 5 oktober 2004? Het ontwerp van omzendbrief voor de douane wordt voor advies verzonden naar de gewestelijke overheden die bevoegd zijn voor de toekenning van uitvoervergunningen. De ambtenaar van het Vlaamse Gewest - het gaat nog altijd om dezelfde persoon - antwoordt opnieuw zonder terugkoppeling naar mij. Van het Waalse Gewest komt geen enkele reactie. De bron hiervan is pagina 8 van het verslag van het Comité I.

Op 13 oktober 2004 maakt de administratie Buitenlands Beleid aan mijn kabinet een schrijven over van de directeur-generaal met daarin de vraag aan mij om zeven ontwerpattesten te ondertekenen en terug te bezorgen aan de administratie. De brief vermeldt dat het gaat om attesten voor zeven bedrijven, waaronder het bedrijf EPSI NV uit Temse. Er zit geen dossier bij de brief, alleen de ontwerpattesten zijn bijgevoegd. Ik herhaal dat het algemene standaardattesten zijn, niet gelinkt aan een specifieke uitvoer.

Het gedeclassificeerd verslag van Comité I vermeldt dat een attaché van de Amerikaanse douane bij de ambassade van de Verenigde Staten in Brussel op 28 oktober 2004 een bezoek heeft gebracht aan de administratie der Belgische douane. De Amerikaanse attaché overhandigde, zo staat er, aan zijn Belgische ambtgenoot een beknopte geheime nota. Volgens dit document stond de firma EPSI op het punt diezelfde dag een isostatische koudpers naar Iran te sturen. U vindt dat op pagina 8 van het verslag. Vervolgens beslist de douane om de vijf douanekantoren tot dewelke de firma EPSI zich gewoonlijk richt, te verwittigen, en kregen die vijf kantoren het verzoek om het konvooi tegen te houden. Ook deze informatie is te vinden in het verslag van het Comité I, meer bepaald op pagina 8.

Op diezelfde dag, 28 oktober 2004, krijgt een medewerker van mijn kabinet een telefonische oproep van een medewerker van de Amerikaanse ambassade. Uit het verslag van die oproep, dat de kabinetsmedewerker op 29 oktober 2004 maakt, blijkt dat de Amerikaanse ambassade een gesprek vroeg ?in verband met een vraag over een mogelijke uitvoer vanwege EPSI naar Iran. Het zou om een isostatische pers gaan, hetgeen in bepaalde gevallen onder het regime van de nucleaire dual use valt.´

De kabinetsmedewerker besluit zijn verslag met te zeggen dat hij opnieuw zou worden gecontacteerd door de Amerikaan voor meer informatie. Uit de verklaring van de kabinetsmedewerker blijkt verder dat de man van de ambassade aan de telefoon ?zeer vaag´ bleef: ?Naar goede gewoonte kon hij niet veel zeggen langs de telefoon en zou hij langskomen.´ Mijn kabinetsmedewerker verklaart dat het tegen de gewoonte van de Amerikaan in, enige tijd heeft geduurd vooraleer hij effectief naar het kabinet is gekomen.

Als reactie op dit telefoongesprek worden alle aanvragen voor exportvergunningen van EPSI op mijn kabinet on hold geplaatst. Dat blijkt uit de verklaringen die de medewerker ons op 31 januari 2006 gaf: ?Ik heb immers alle dossiers van EPSI, onder andere Zuid-Korea en Zuid-Afrika, tegengehouden tot hij mij meer uitleg kon verschaffen.´ Met ?hij´ wordt verwezen naar de Amerikaanse contactpersoon, die zou langskomen. Er is ook een nota van 10 november 2004, waarin mijn medewerker een negatief advies geeft voor twee grote persen naar India, waarna ik ook weer de uitvoer weiger.

Het is de kabinetsmedewerker die op 29 oktober 2004 - de dag waarop hij zijn verslag maakt - zelf de Vlaamse ambtenaar contacteert over het telefoongesprek met de Amerikaanse ambassade, waarna de ambtenaar voor het eerst informatie overmaakt aan het kabinet. De ambtenaar klikt de e-mail van de douanediensten van 5 oktober 2004 door aan mijn kabinetsmedewerker, zonder verdere uitleg.

Dan wordt het 3 november 2004. Volgens het gedeclassificeerd verslag van het Comité I, op pagina 8, voert de firma EPSI op 3 november 2004 via het douanekantoor van Eynatten een isostatische pers uit. Het verslag zegt daarover verder: ?Op basis van haar onderzoek bij de firma EPSI kwam de Administratie der Douane en Accijnzen tot het besluit dat er geen enkel spoor van fraude was en dat er geen reden was om de catch-allprocedure toe te passen. Het materieel werd volkomen legaal besteld, vervoerd en uitgevoerd. Aangezien het niet ging om producten voor tweeërlei gebruik, was er geen uitvoervergunning vereist.´

Op 19 november 2004, dus na de uitvoer, komt de vertegenwoordiger van de Amerikaanse ambassade naar het kabinet. Mijn kabinetsmedewerker verklaart dat de vertegenwoordiger van de VS-ambassade weinig of niets substantieels heeft aangebracht en deelt dit ook mee aan de administratie via mail. Zeker is dat het gesprek is gegaan over de aanvraag van EPSI voor uitvoer van een grote, vergunningsplichtige pers naar Iran, die ik op 7 februari 2005 trouwens heb geweigerd.

Dan zal ik nu antwoorden op de vraag om uitleg en de interpellaties. Mijnheer Huybrechts, ik hoop dat u het me niet kwalijk neemt dat ik eerst antwoord op de interpellatie van de heer Glorieux.

De eerste vraag van de heer Glorieux, betreffende het zesmaandelijks wapenverslag heb ik reeds beantwoord. Zijn tweede vraag was wanneer en voor hoeveel van dergelijke niet-vergunningsplichtige isostatische persen met een diameter kleiner dan 152 millimeter ik een getuigschrift heb afgeleverd. Eerst en vooral is het geen getuigschrift, maar een attest. Bovendien gebeurt de aflevering algemeen en niet per uitvoer. Ikzelf heb één keer een attest gegeven aan EPSI voor ?alle koud-isostatische persen met een drukkamerholte met een binnendiameter van minder dan of gelijk aan 152 mm evenals alle heet-isostatische persen met een ge?soleerde ovenkamer met een binnendiameter van minder dan of gelijk aan 152 mm.´ Dat gebeurde op 21 oktober 2004.

De heer Glorieux vroeg ook welke garantie ik heb dat deze geëxporteerde, niet-vergunningsplichtige persen inderdaad een kleinere diameter hebben dan de vergunningsplichtige. Door het afleveren van een attest konden deze persen gemakkelijker en zonder controle door de douane worden geloodst. De controlerende overheid is de douane en niet het Vlaamse Gewest. Het is de taak van de douane exportproducten te controleren. Zoals ik daarnet al heb verklaard, ontslaat het attest de douane niet van haar controletaak. In verband hiermee verwijs ik naar pagina 8 van het gedeclassificeerd rapport van het Comité I. Ik citeer: ?Op basis van haar onderzoek bij de firma EPSI kwam de Administratie der Douane en Accijnzen tot het besluit dat er geen enkel spoor van fraude was en dat er geen reden was om een ?catch all?-procedure toe te passen. Het materiaal werd volkomen legaal besteld, vervoerd en uitgevoerd. Aangezien het niet ging om producten voor tweeërlei gebruik, was er geen uitvoervergunning vereist.´

Ik heb geen attest voor Iran afgeleverd. Zoals ik daarnet al heb verklaard, gaat het om een algemeen, niet-rechtscheppend attest. Dit attest geldt voor alle landen en voor de duur van 1 jaar. Dit attest is op 21 oktober 2004 afgeleverd. Op dat ogenblik beschikte ik niet over de informatie die in september 2004 op de vergaderingen van de CANVEK was meegedeeld.

Zoals reeds is gezegd, is er geen risico dat de kleine persen voor nucleaire doeleinden zullen worden aangewend. Wat de mogelijke militaire aanwending betreft, verwijs ik naar de verklaring die op elk attest te lezen staat: ?Dit attest is niet geldig indien de betrokken goederen geheel of gedeeltelijk bestemd zijn voor militair gebruik; de ontwikkeling, de productie, de behandeling en bediening, het onderhoud, de opslag, de opsporing, de identificatie of de verspreiding van chemische, biologische of nucleaire wapens, of (bestemd zijn) voor de ontwikkeling,de productie, het onderhoud of de opslag van raketten die deze wapens naar een doel kunnen voeren.´ Uit de informatie van de directie Energie van de FOD Economie blijkt dat de persen niet voor nucleaire of militaire doeleinden zullen worden aangewend.

Volgens de heer Glorieux heb ik het Vlaams Parlement tweemaal voorgelogen. In mijn antwoord op een op 3 mei 2005 gehouden interpellatie en tijdens de bespreking van de beleidsbrief Internationaal Ondernemen, onderdeel Wapenhandel op 1 december 2005 heb ik ontkend dat de export van niet-vergunningsplichtige isostatische persen een probleem vormt. Ik heb steeds verklaard dat grote isostatische persen vergunningsplichtig zijn. Ik heb de vergunning voor de uitvoer van deze persen geweigerd. Aangezien ze niet vergunningsplichtig zijn, heb ik voor de kleine persen geen vergunning verleend of geweigerd.

Wat de op 3 november 2004 uitgevoerde pers betreft, zijn er eigenlijk maar twee hypothesen.

De eerste hypothese is dat het een kleine pers, met een diameter van maximaal 152 millimeter, betreft. Aangezien dergelijke persen niet vergunningsplichtig zijn, is de uitvoer volledig rechtsgeldig verlopen. Volgens het rapport van het Comité I betreft het de uitvoer van een kleine isostatische pers. De stelling dat de Iraanse overheid de binnendiameter van de pers na de levering zou kunnen wijzigen, is volgens ditzelfde rapport niet ernstig. De experts van de federale en de Vlaamse administratie zijn het hiermee eens.

De tweede hypothese is dat een vergunningsplichtige grote pers als kleine pers is uitgevoerd. In dat geval is er duidelijk sprake van fraude. Enkel de controlerende instantie, de douane, had deze ongewettigde uitvoer kunnen voorkomen. De resultaten van het douaneonderzoek zijn in het rapport van het Comité I opgenomen. De douane is tot de conclusie gekomen dat er geen sprake van fraude is.

Ik heb de directeur-generaal van de administratie schriftelijk gevraagd waarom ik niet werd ge?nformeerd over de informatie van de CANVEK-vergaderingen van september 2004 er waarom er geen informatie werd gevoegd bij het attest dat mij op 13 oktober 2004 werd voorgelegd. In functie van het antwoord van de directeur-generaal, dat mij zopas is bezorgd, en eventueel bijkomend onderzoek zal ik beslissen welke maatregelen moeten worden getroffen. Ik citeer nog even de laatste conclusie van de administratie: ?We hebben evenwel nagelaten de minister onmiddellijk in te lichten van de ons meegedeelde informatie omdat deze informatie ons inziens onvoldoende gestaafd of verontrustend was, althans volgens de inschatting gemaakt tijdens de CANVEK-vergadering.´

De voorbije week is gebleken dat over het systeem van de attesten onduidelijkheid bestaat. Dit blijkt uit het gedeclassificeerd rapport van het Comité I en uit de verklaringen die de minister van Justitie tijdens de bespreking van dit rapport in de Senaat heeft afgelegd. Op pagina 8 van het rapport van het Comité I staat: ?Bij de pers zat een brief van het Vlaamse Gewest waarin stond dat het uitgevoerd materieel niet bestemd was voor tweeërlei gebruik en dat een uitvoervergunning bijgevolg niet vereist was.´ Deze formulering komt niet overeen met de tekst van het attest.

De passage op pagina 8 van het rapport van het Comité I verwijst naar een schriftelijke nota van de directeur van de administratie der Douane en Accijnzen. In deze nota vertelt hij hoe zijn diensten informatie hebben gekregen over ?de feiten die ons aanbelangen, te weten de uitvoer van een isostatische pers van de firma EPSI naar Iran´ en hoe zijn diensten deze zaak hebben behandeld. Uit de verkeerde formulering in het verslag van de douane blijkt dat de douane de attesten verkeerd interpreteert.

Deze verkeerde interpretatie is ook terug te vinden in de uiteenzetting die minister Onkelinx op 2 februari 2006 heeft gegeven. Ze heeft toen het volgende verklaard: ?In Eynatten wordt geen fysieke verificatie verricht, maar wel een controle op documenten. Deze controle kan als normaal voldoende worden beschouwd om de volgende redenen: ten eerste, er waren geen verschillen tussen de douanedocumenten en de begeleidende bescheiden; ten tweede, er was een attest van het Vlaamse Gewest waarin uitdrukkelijk was gesteld dat het geen goederen om tweeërlei gebruik betrof en dus vrij mochten worden uitgevoerd. Er was geen enkele positieve indicatie om in die omstandigheden nog een fysieke verificatie uit te voeren.´

De attesten creëren geen rechten en slaan louter en alleen op een administratieve praktijk. De attesten ontslaan de douane geenszins van haar controleplicht. Na het lezen van het gedeclassificeerd verslag van de minister van Justitie stel ik vast dat een verkeerde interpretatie van het systeem van attesten door de douane niet uit te sluiten valt. Om die reden heb ik de opdracht gegeven het systeem van de attesten, met het oog op een eventuele afschaffing, te evalueren. De administratie moet de juridische, praktische en administratieve gevolgen van een eventuele afschaffing onderzoeken.

Mijnheer Huybrechts, op 7 februari 2005 heb ik de firma EPSI een uitvoervergunning voor een grote pers naar Iran geweigerd. Ik heb geen uitvoervergunning voor die pers toegekend. Voor het overige verwijs ik naar de omstandige uiteenzetting die ik daarnet heb gegeven.

Een ambtenaar van de administratie Buitenlands Beleid heeft de bewuste vergaderingen van CANVEK op 6 september en 28 september 2004 bijgewoond. Welke informatie ik van die ambtenaar heb ontvangen, heb ik daarnet al uiteengezet. Tot vorige week, na de publicatie van het gedeclassificeerd rapport van het Comité I, heeft de betrokken ambtenaar nagelaten mij over de inhoud van de CANVEK-vergaderingen van september 2004 te informeren.

Mijnheer Caluwé, over de brief die op 3 november 2004 bij het uitgevoerd materiaal is gevoegd, heb ik het daarnet al uitvoerig gehad. Het gaat hier eigenlijk om een algemeen attest. Dit attest dateert van 21 oktober 2004 en bevestigt dat een bepaald product niet onder bijlage 1 van de verordening valt en bijgevolg niet vergunningsplichtig is.

De ambtenaar van de Vlaamse Gemeenschap was aanwezig op de vergaderingen van CANVEK van 6 en 28 september 2004. Hij heeft blijkbaar geoordeeld dat de verstrekte informatie geen reden was om mij te raadplegen, wat nu ook wordt bevestigd vanuit de administratie.

De weigeringsbeslissing van 5 oktober 2004 betreft niet dezelfde weigering waarover ik het had in mijn antwoord op een interpellatie van de heer Glorieux. Ik heb geen weigeringsbeslissing genomen of bevestigd op 5 oktober 2004. U verwijst naar pagina 10 van het verslag van het Comité I. Mijns inziens betreft dat een materiële fout in het rapport. Het enige wat met die datum overeenstemt, is dat de ambtenaar blijkbaar op die datum een advies heeft gegeven over een ontwerp van een omzendbrief. Ik heb geen vergunning gegeven voor de levering van een pers op die dag, noch een weigering van een vergunning bevestigd.

Mijnheer Caluwé, uw extra vragen heb ik al beantwoord.

De heer Pieter Huybrechts: Mevrouw de minister, het gaat hier niet om de uitvoer van die grote persen en over het feit dat u daarvoor de exportvergunning hebt geweigerd. Het gaat hier over de uitvoer van een kleine isostatische pers naar Iran.

Het is goed mogelijk dat die kleine persen hoofdzakelijk worden gebruikt voor vredelievende doeleinden. Maar nogmaals, en u geeft het zelf toe: ?Van de kleine persen met diameter kleiner dan 152 millimeter, nam men tot midden 2004 aan dat ze niet konden dienen voor militaire doeleinden.´ Dus na midden 2004 wist u evengoed dat ook die kleine persen voor militaire doeleinden kunnen worden gebruikt. Bovendien was u of moest u op de hoogte geweest zijn, van de al of niet rechtstreekse waarschuwingen van de CIA of van uw administratie voor het mogelijke gevaar van de uitvoer van de kleine isostatische persen. Dat het gevaar bestaat dat bij manipulatie de pers niet meer bruikbaar is, kan goed zijn, maar dat neemt absoluut niet weg dat de pers wel degelijk voor militaire doeleinden kan worden gebruikt. Toch levert u op 21 oktober 2004 een attest af. Ik blijf dit onverantwoord vinden. Dat uw diensten nagelaten hebben u op de hoogte te brengen, dat vind ik al even onvoorstelbaar. Ik ben benieuwd naar de gevolgen en de sancties, want u blijft verantwoordelijk voor uw administratie.

Ik vraag nogmaals aan de commissieleden om over dit dossier een advies te vragen aan het Vlaams Instituut voor Vrede en Geweldpreventie. Ik neem aan dat dat geen probleem zal zijn, anders zullen we dat vragen via een met redenen omklede motie.

De heer Eloi Glorieux: Mijnheer Huybrechts, het Vredesinstituut is een paraparlementaire organisatie. De regering kan haar geen opdrachten geven. Een met redenen omklede motie heeft dus geen zin. Het parlement kan wel vragen stellen aan het instituut.

Mevrouw de minister, u volhardt in de boosheid. Tegen beter weten in blijft u de uitvoer van die kleine persen verdedigen. U blijft beweren dat ze onschadelijk zijn. Als er nog maar yoghurtbekertjes naar Iran Aircraft Manufacturing Industries, een militaire industrie, zouden worden uitgevoerd, zouden ze onder de catch-allregelgeving vallen. Voor de persen geldt dat niet, terwijl de CIA gewaarschuwd heeft dat ze wel degelijk voor militaire productie kunnen worden ingezet.

De CIA is niet mijn beste vriend, maar als het agentschap ergens iets over weet dan is het over dit soort zaken. Ik citeer uit de waarschuwing van 15 juli 2004. ?The isostatic presses can be used in making nose tips for reentry vehicles and nozzle inserts for rocket motors. They can also be used to form metal laminates and improving the quality of metal castings and for forgings. (?) We hope you will be able to use this information to investigate this activity and disrupt Iran´s ability to procure sensitive equipment for its missile programs from Belgium.´

De CIA stelt onmiskenbaar duidelijk dat de persen voor wapentechnologie kunnen worden gebruikt. Iran Aircraft Manufacturing Industries produceert wel degelijk ballistische raketten. U weet dat. Ik kan er absoluut niet bij dat u de catch-all niet hebt toegepast. De afgelopen tijd komt Iran dagelijks in de media met zijn militaire nucleaire programma´s en met zijn ronduit agressieve gedrag en taalgebruik.

Trouwens, als het allemaal zo onschuldig is, waarom hebt u vorige week dan plots wel die vergunning ingetrokken? U beweert dat u de formule van het attest wilt herzien omdat de douane het niet goed begrijpt. Dat attest zegt absoluut niet dat de douane niet meer moet controleren. Ik vind dat eigenaardig. Eigenlijk zegt u dat de douane zich niets had moeten aantrekken van dat attest en wel had moeten controleren. Waarvoor dient zo´n attest dan eigenlijk?

De uitvoerder heeft gebruik gemaakt van een - zeer ongebruikelijke - douanepost die niet was gebrieft. Er werd geen fysische controle uitgevoerd omdat de uitvoerder met een attest van de minister kon zwaaien. U moet dit nu niet lichtzinnig van de hand doen. U komt nu vertellen dat u het attest wilt herzien en de douane degelijk wilt briefen. Dat is een beetje zwak om deze export mee te verantwoorden.

Mevrouw de minister, uw kabinet kreeg op 28 oktober een telefoontje van de Amerikaanse ambassade. Als gevolg daarvan hebt u alles van EPSI ?on hold´ geplaatst. Waarom trok u dat vrijstellingsattest toen al niet in? Dat was toch een ernstige waarschuwing? U hebt die genegeerd, u liet het attest bestaan, wetende dat EPSI het kan gebruiken voor zogezegd niet-vergunningsplichtige isostatische persen voor Iran.

In het zesmaandelijkse verslag werd niet opgenomen dat u een vergunning had geweigerd voor een vergunningsplichtige pers. U stelt dat dat niet nodig was omdat in het verslag enkel wapens moeten worden opgenomen, geen persen. Misschien is dat waar, maar vorig jaar in mei zei u letterlijk dat de kwestie wel in het rapport zou worden opgenomen. Wat is er sindsdien veranderd?

Mevrouw de minister, u draagt een veel grotere verantwoordelijkheid dan u zelf beweert. Voor de kleine pers hebt u effectief een attest afgeleverd en u hebt dat pas vorige week ingetrokken. Het attest heeft mee mogelijk gemaakt dat een pers werd uitgevoerd waarvan voor de volle 100 percent duidelijk was dat hij in het militaire programma van Iran wordt gebruikt. Laten we niet na?ef zijn en denken dat Iran Aircraft Industries een ingevoerde pers niet gebruikt bij de productie van gevechtstoestellen en raketten.

U draagt een heel zware verantwoordelijkheid, maar u probeert om u ervan af te maken aan de hand van een paar bagatellen. Zo stelt u dat het attest herbekeken zal worden en dat de administratie de opdracht zal krijgen om in het vervolg alles meer doelgericht te briefen. Dat is onvoldoende ten aanzien van de zware verantwoordelijkheid die u in dit dossier hebt.

De heer Ludwig Caluwé: Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Op een aantal punten was het heel verhelderend.

De kwestie van de datum blijft onbeantwoord, maar misschien moeten de mensen van Comité I zelf duidelijk maken of het gaat over een materiële fout of dat de kwestie moet worden herbekeken.

Ook de kwestie van de tegenspraak blijft bestaan. Ik ben geen ingenieur, maar ik vraag me af of een koude kleine pers bruikbaar is voor nucleaire doeleinden. Mochten zowel de ambtenaar als de minister eind oktober, toen de bevoegde minister ervan op de hoogte was, dit terecht concluderen over een koude kleine pers? In het bericht van de Amerikaanse ambassade is sprake van een ?hot press´, een warme of hete pers. Is dat hetzelfde als een koude pers? Het Vredesinstituut is nieuw, maar misschien kan het onderzoeken of dit soort materiaal bruikbaar is voor nucleaire doeleinden of ombouwbaar is tot iets dat bruikbaar is voor nucleaire doeleinden. Mocht in september 2004 terecht worden geconcludeerd dat dat niet het geval is?

U trekt een aantal conclusies. Het systeem van attesten zal worden aangepast, vermits de douane foutief interpreteert. Ook de rapportering zal worden aangepast.

Ik wil niet dezelfde conclusie trekken als de heer Glorieux. Ik ben het niet met hem eens dat de kwestie aantoont dat dit soort aangelegenheden niet mag worden geregionaliseerd. We moeten ervoor zorgen dat we zodanig performant werken dat het geen probleem is dat dit soort aangelegenheden geregionaliseerd worden. Wel heb ik geleerd dat als er problemen zijn, ze voortvloeien uit de federale praktijk sinds 1992. We hebben die praktijk gewoon voortgezet, maar uit de vragen blijkt dat een aantal procedures aangepast moeten worden om in de toekomst problemen op Vlaams niveau te vermijden.

De heer Paul Wille: Mijnheer de voorzitter, ik heb het woord gevraagd, maar niet omdat ik vind dat de minister hulp nodig heeft. Integendeel, het genuanceerde antwoord legt bijzonder duidelijk uit hoe gecompliceerd de besluitvorming is, zowel ex ante als ex post.

In eerste instantie wil ik opmerken dat de politieke beslissing, ook al werd die op een ander niveau genomen, om zoiets niet uit het parlementaire debat te houden, waarschijnlijk een juiste beslissing is geweest. Zo niet, zou het vermoeden immers zijn ontstaan dat er in België of Vlaanderen een vrij positieve houding tegenover Iran en de mogelijke uitvoering naar Iran bestaat. Gelukkig heb ik dat vandaag niet gehoord. Er zijn trouwens geen aanwijzingen voor dat daar zelfs maar één jota van waar is.

De collega´s hier moeten goed beseffen dat in heel de discussie over het behandelen van informatie door inlichtingendiensten en door diensten van de veiligheid van de staat, de regel van de derde dienst een regel is waarmee men niet zo gemakkelijk kan omgaan. Uit de verschillende uiteenzettingen van de heer Glorieux heb ik geleerd dat hij dit onderwerp heel goed kent. Het is de regel die bepaalt dat diegene die de informatie verstrekt, eigenlijk beslist hoe diegene die ze krijgt, ermee omgaat. Het klopt inderdaad dat het besluit om rechtstreeks contact op te nemen met de uitvoerende diensten, in dit geval de federale administratie van Douane en Accijnzen, een aanwijzing is dat de CIA vond dat moest worden opgetreden.

Wat me in de huidige stand van zaken bijzonder bezighoudt, is de werking op de verschillende niveaus. Ik deel de mening niet dat deze bevoegdheid niet geregionaliseerd had mogen worden. Het wordt natuurlijk wel moeilijk als het Vlaamse Gewest wel reageert en het Waalse niet, maar dit is meer iets voor het federale niveau. Ons moet vooral de optimalisering van de besluitvorming interesseren, en dus ook de afspraken die ervoor zorgen dat er wordt gecofunctioneerd met inlichtingendiensten. Op die manier kunnen de beste conclusies worden getrokken bij de verlening van een vergunning.

Voor het federale parlement is één zaak duidelijk: niet elk niveau dat daarmee bezig is, beschikt over technici. De Senaat heeft op dat vlak nochtans aanbevelingen goedgekeurd. De Senaat is bevoegd voor het toezicht op het Comité I en stelt zich grote vragen bij het feit dat de Staatsveiligheid geen technici onder haar personeel heeft. De militaire inlichtingendienst bijvoorbeeld heeft die wel en ook bij de dienst Douane en Accijnzen werken ingenieurs. Ik kan er alleen maar voor pleiten dat de vertegenwoordigers van ons gewest steeds aanwezig zijn bij de advies- of besluitvorming. Indien ze er niet kunnen zijn, dan moet de vervanging duidelijk zijn en de inhoud van de rapportering ter beschikking. Dat blijkt echter niet evident. Wie het gedeclassificeerd verslag heeft gelezen, weet dat de betrokken administratie Douane en Accijnzen niet aanwezig was, terwijl ze dat mijns inziens wel had moeten zijn. Ze had op dat ogenblik waarschijnlijk kunnen meewerken aan goede besluitvorming.

Ik zie een parallel tussen de manier waarop er onvoldoende informatie is doorgestroomd naar minister Onkelinx inzake haar bevoegdheid en hoe dat is gebeurd bij minister Moerman. Het is duidelijk dat in het kader van het principe van de primauteit van de politiek, de politiek moet beslissen. Met alle respect voor ambtenaren, maar het zijn niet zij die moeten beslissen of informatie naar het politieke niveau moet doorstromen. Ik denk dan ook dat de uitvoerige uiteenzetting van de minister perfect antwoord geeft op een aantal vragen.

De heer Roland Van Goethem: Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag over de manier en frequentie.

De voorzitter: De minister zal daarop antwoorden tijdens haar repliek.

De heer Luc Van den Brande: Ik wil inhaken op wat de heer Wille zegt. We hebben beiden als gemeenschapssenator de kans gehad om het debat te volgen in de Senaat. We kunnen op z´n minst zeggen dat er een ongemakkelijk gevoel naar boven kwam toen bleek dat er een groot probleem is met het adequaat doorstromen van informatie. Misschien moet er worden gedacht aan een kruispuntbank want dit is een echt probleem.

De zaken moeten duidelijk worden gesteld. De douane valt onder de politieke verantwoordelijkheid van de betrokken federale minister. De verantwoordelijkheid voor het vergunningsbeleid is dan weer een regionale bevoegdheid. De douane heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid op het vlak van controle. Er is dus enerzijds de politieke verantwoordelijkheid en anderzijds de conformiteitscontrole. De douane moet nagaan of wat de grens over gaat conform de vergunning is.

Ik wil niet te diep ingaan op de regionalisering van het afleveren van vergunningen. We hebben wel herhaaldelijk de aandacht gevestigd - en ik wil ?waarschuwen´ niet in de mond nemen - op het feit dat er een goede informatiedoorstroming moest zijn tussen alle betrokken diensten op de verschillende niveaus. Ik treed de heer Wille bij dat er op elk van de domeinen deskundigheid nodig is. Er is tijdens een overgangsperiode een beroep gedaan op federale ambtenaren. Het is goed om de knowhow in eigen huis te hebben. Daar moet meer aandacht voor zijn in de toekomst.

De heer John Vrancken: Mevrouw de minister, u zegt dat experts verklaard hebben dat de bewuste pers niet zou kunnen worden gebruikt voor militaire doeleinden. Kunt u me zeggen wie die experts zijn en waarop ze zich hebben gebaseerd voor hun verklaring?

Minister Fientje Moerman: Er zijn vragen gesteld over hoe de contacten verlopen. Het contact van de administratie Buitenlandse Beleid, afgekort ABB, met de Staatsveiligheid verloopt enkel via CANVEK. In CANVEK zit een waarnemer van het Vlaamse Gewest en iemand van de Staatsveiligheid. Het contact van ABB met de douane gebeurt in principe ook via CANVEK of rechtstreeks op vraag van de douane. Misschien kunnen we uit dit dossier de les trekken dat er een protocol van samenwerking zou moeten worden afgesloten met de douane, trouwens niet alleen door het Vlaamse Gewest, maar door de drie bevoegde gewesten. Dit zou nuttig zijn om de betrekkingen te regelen.

Mijnheer Huybrechts, u vroeg naar het militaire gebruik. Het attest dat wordt afgeleverd, vermeldt klaar en duidelijk dat het niet geldt indien de betrokken goederen geheel of gedeeltelijk bestemd zijn voor militair gebruik. Dan is dit natuurlijk een waardeloze vod papier.

Ik aarzel om iets anders te citeren omdat het uit een interne nota komt van niet mijn administratie, maar wel van de FOD Economie. In een nota die geschreven is in een reactie op de persartikels uit Le Soir staat: ?(...) kan men de persen toch onder controle plaatsen alleen als de eindgebruiker militair of nucleair is (...). In het geval dat Le Soir aangeeft, is dit niet het geval.´ Blijkt uit het verslag van het Comité I - en dit is voor mij erg belangrijk - dat de douane na onderzoek constateert dat er geen fraude is gepleegd.

Mijnheer Glorieux, we mogen niet doorgaan met het spuien van mist. De Europese verordening heeft een limitatieve lijst van goederen die vergunningsplichtig zijn. Op die lijst staan isostatische persen die een bepaalde druk kunnen overschrijden én met een diameter van meer dan 152 millimeter. Internationale experts, en niet alleen van binnen de EU, hebben zich gebogen over deze kwestie. Ze hadden evengoed alle isostatische persen kunnen opnemen in die lijst, als ze dachten dat er een risico bestond. Ik ben geen ingenieur, maar die experts hebben na lang overwegen beslist om alleen de persen met die twee specifieke kenmerken vergunningsplichtig te maken. Ik ga er dan ook van uit, en dit wordt ook bevestigd door de expert van de FOD Economie, dat de persen enkel gebruikt kunnen worden voor het samendrukken van nucleair materiaal als bovenstaande criteria worden overschreden. Beneden die criteria is er geen gevaar voor proliferatie. Dat is voor mij afdoende. (Opmerkingen van de heer Pieter Huybrechts)

Ik ben geen ingenieur. Het gaat om een Europese verordening waarin een duidelijke keuze is gemaakt om bepaalde types van isostatische persen onder vergunning te plaatsen omdat er een risico bestaat dat ze ook kunnen dienen voor het samendrukken van nucleair materiaal. Dat is alleen het geval bij de persen die de twee criteria overschrijden. U zult misschien zeggen dat ze kiezen voor een kleintje om er dan achteraf een grote van te maken. De administratie heeft experts gecontacteerd en die noemen dat zeer onwaarschijnlijk. Het staat ook twee keer vermeld in het verslag van het Comité I en het wordt ook uitgesloten door de expert van de FOD Economie.

Mijnheer Glorieux, u had nog een vraag over de attesten. Het was sinds 1992 geen regionale, maar een federale praktijk die zelfs aan een lagere ambtenaar was gedelegeerd omdat het een administratief attest was. Wat is het verschil? Het is pas door de lezing van het verslag van het Comité I en door de verklaringen van de minister van Justitie in de Senaat die ik hier heb geciteerd, dat we zien dat de administratie dat attest een andere waarde geeft dan het in werkelijkheid heeft.

De administratie is niet ontslagen van haar controleplicht omdat er een attest bij een goed zit. Stel dat op een attest staat geschreven ?als er een glas bij zit, is het niet vergunningsplichtig´. Vervolgens steek ik dat attest bij een doos die wordt uitgevoerd. Dat ontslaat de douane toch niet van zijn taak om de doos te openen en na te gaan of er per toeval niet iets anders dan een glas in zit? Dat is evident, het is de taak van de douane.

De heer John Vrancken: Ik had graag geweten welke de experts zijn? Dat is belangrijk in deze context omdat experts bepaalde verklaringen afleggen waarop uw antwoord gebaseerd is.

Minister Fientje Moerman: Ik heb hier het antwoord van de administratie. Dat waren de experts van de FOD Economie van de dienst Vergunningen, en de heer Erik Hostens van de Vlaamse cel Wapenhandel.

De heer John Vrancken: Dat zijn geen technici.

Minister Fientje Moerman: Toch wel, het zijn ingenieurs.

De heer Eloi Glorieux: Ik heb nog veel bedenkingen, maar wilde nu alleen een motie aankondigen.

De heer Pieter Huybrechts: We hebben ook nog veel bedenkingen. Hopelijk hebt u gelijk, mevrouw de minister, en kan het niet gebruikt worden voor nucleaire militaire doeleinden. Het kan wel nog altijd voor conventionele militaire doeleinden. Ik stel voor een advies aan het Vredesinstituut te vragen. Wij kondigen ook een motie aan.

De voorzitter: Sinds de oprichting van het Vlaams Vredesinstituut, hebben we inderdaad een partner maar we moeten de afspraken respecteren. Als een officieel opgericht orgaan zoals het Vredesinstituut om advies wordt gevraagd, is er voorzien dat die vraag bij motie kan worden gesteld. De motie moet dan eerst door het parlement worden goedgekeurd alvorens voor advies te worden voorgelegd.

Er is een groot verschil tussen het vragen aan een van de instellingen om over een probleem van gedachten te wisselen en het opvragen van een advies over een concreet punt. Ik kan dus alleen maar suggereren dat u een motie formuleert waarin staat op welke manier en op welke grond u een advies aan het Vredesinstituut vraagt. Ik weet dat er hier mensen aanwezig zijn van de raad van bestuur van het Vredesinstituut, maar het kan natuurlijk niet dat in de context van interpellaties en vragen om uitleg er plots een dialoog zou zijn om die mensen hun mening te laten geven. We moeten in dat verband enkele afspraken respecteren.

Bij de oprichting van het Vredesinstituut hebben we ervoor gekozen om het een autonome opdracht te geven, zodat er zonder dekking noch last kan worden gehandeld. Indien er een vraag komt van het parlement, kan er een advies worden gegeven.

Ik neem aan dat u hiermee akkoord gaat. We zullen deze kwestie dus behandelen op het juiste ogenblik en op de juiste manier.

De heer Pieter Huybrechts: Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw deskundig advies. We zullen het zeker ter harte nemen.

Met redenen omklede moties

De voorzitter: Door de heer Glorieux en door de heer Huybrechts werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.